Güldene Kaufkraft im Lauf der Geschichte

[ArcaHUI]

@Klecks

diese regionalen Unterschiede und Blasenbildungen gibt es auch heute, die sollten sich also rausrechnen lassen.

Das stelle ich mir nicht so einfach vor.

Bsp. Bauland hier in BAD ca. 550,- pro qm
40 km nördlich ca. 200,- /qm
MeckPom vielleicht noch 100,- wenn überhaupt.
Oder Hauspreise:
BAD Bj.1990 150 qm Wohnfläche Doppelgarage 400 qm Land für 390.000 Euro
nördl KA kostet es dann 270.000
400 km nördlich sind wir bei 150.000 Euro
Oder Wohnungen:
hier z.Bsp. 1600,-/qm
in Potsdam 850,- /qm

Wieviel ist das Gold jetzt Wert? Hier in BAD nur die Hälfte?
Ok, hier gibts viele "Reiche" die können doppelt soviel Gold kaufen
wie z.Bsp. im Harz.

Ansonsten sollten sich über Land/ Immos viele Daten finden lassen,
da entsprechende Käufe oft dokumentiert wurden.

Wegen Reis/ Weizen Subventionen

...das wußte ich nicht. Hielt es wegen der langen Existenz für geeignet.

Inflationsdaten...

im Prinzip sollten Preise, egal durch welche Ereignisse sie zu Stande kamen
Aussagekraft besitzen. Die alltägliche Preisentwicklung geschieht nicht unbeeinflußt
von äußeren Umständen (Pest, Mißernte usw.)
Das ist heute auch nicht anders. Nur ist es eher nicht die Pest sondern Cholera (Banken, Spekulanten, Globalisierung usw.)

[MaciejP]

Mir ist noch nicht so ganz klar, wie eine Wertstabilität hier genau definiert ist. Auf welchen Preis bezieht sich z.B. der "heutige" Wert? Auf den von 2014, den von 2000 oder gar von 1980?

Im Grunde gibt es nichts Wertstabiles, der Wert von allem entwickelt sich in Wellen/Zyklen. Wenn man jetzt also Gold gegen bspw. Weizen irgendwann im Mittelalter vergleichen will, weiß man nicht, wo sich die beiden Güter gerade in ihrem jeweiligen Zyklus befanden. Man braucht also schon mal sehr viele Datenpunkte, um überhaupt einen Eindruck von der Entwicklung solch eines Verhältnisses zu bekommen.

Theoretisch bräuchte man dann noch Datenreihen anderer Gold-Güter-Verhältnisse, um auszuschließen, dass ausgerechnet Gold und Weizen sich parallel entwickelt haben, das Verhältnis zu anderen Gütern sich aber ganz anders entwickelt hat. Bei Verhältnissen Rohstoff zu Rohstoff mag das vielleicht nichts so tragisch sein. Allerdings war Gold immer wieder Zahlungsmittel, ich weiß nicht inwieweit das die Zugehörigkeit zur Kategorie Rohstoffe da dann noch verfälscht.

Nur mal als Beispiel, der US-Dollar-Index beschreibt die Wertentwicklung des US-Dollars. Dazu wird ein gewichteter Mittelwert der Tauschverhältnisse Dollar zu 5 oder 6 anderen Währungen gebildet. Man braucht da also schon mehrere Datenreihen, um die Wellenüberlagerungen der verschiedenen Zyklen zu glätten.

Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass solch eine Wertermittlung über Jahrhunderte hin überhaupt erfolgreich sein kann, allein schon weil man vermutlich gar nicht genügend Datenpunkte finden wird.

[Ladon]

@ Klecks

Wollte die MA-Seite doch nicht "schlechtreden"!
Das habe ich nur gesagt, um HIER auf das Problem aufmerksam zu machen, dass historische Preisangaben schwierig zu vergleichen sind.

Einiges ist schon angesprochen worden. Ich fasse mal zusammen (und ergänze etwas):

GLEICHE GÜTER:
Gab es Preisfestsetzungen?
Hatte das Gut früher einen anderen "Wert"? (z.B. weil selten; z.B. Gewürze)
...

VERGELCIHBARE GÜTER:
Sind die WIRKLICH vergleichbar? Pferd/Auto vergleicht z.B. ein verfügbares Transportmittel. Aber ist das "Gut" vergleichbar? Wer kann sich heute ein Auto leisten, wer damals (vor 800 Jahren etwa) ein Pferd? Der Vergleich hätte nur dann in unserem Sinne Aussagekraft, wenn man die damals verfügbaren Individual-Transportmittel heran ziehen würde (also inkl. Handkarren, Esel ...)
...

BODEN
Der Hinweis auf die Situation in Städten ist verführerisch, aber falsch. Die freien Städte wurden vielleicht nicht von einem Feudalherren regiert - aber die Stadtherren benahmen sich ja nicht anders. Ich wage zu behaupten, dass es auch in Augsburg, Nürnberg etc. keinen echten Immobilienmarkt gab - im Gegenteil! Die Enge der Städte erlaubte das gar nicht.

GOLD
Gold war bis vor wenigen Jahrzehnten praktisch immer "qua Dekret" pro Mengeneinheit mit einem Nominalwert verknüpft (eine von den "Goldpriestern" oft ignorierte Tatsache). Sicher wurde der immer wieder geändert - sei es durch die Entwicklungen des Geld-/Kreditmarktes (Stichwort: Münzverschlechterung) oder durch äußere Einflüsse, wie den Zu- oder Abfluss von Edelmetall in oder aus dem Wirtschaftsraum (DAS Problem der EM-Währungen schlechthin; die Idee des Goldstandards sollte dem ja einen Riegel vorschieben).
D.h. nichts anderes als dass der Vergleich der "Unzenkaufkraft", also jenseits der "nominalen Preise" mit der eh schon schwierigen Umrechnung in heutiges Nominal, auch das noch berücksichtigen muss!


Trotzdem ist es möglich, gewisse fundierte Aussagen zu treffen, wenn man es angeht, wie oben mit der "Handwerker-Immo" beschrieben (oder was auch das KFZ/Sklave Beispiel tut):
Den Vergleich auf höherer Ebene ansetzen und die FUNKTION der zu vergleichenden Güter her nehmen. Und zwar nicht nur die rein praktische Funktion, sondern diejenige, die das Gut jeweils in seinem gesellschaftlichen Umfeld ausübt!

P.S.
Zu römischen Preisen (späte Republik bis frühe Kaiserzeit) gibt es ein hervorragendes Werk, das praktisch ALLE Preisnennungen in bislang bekannten Dokumenten aufführt. Hoch interessant (u.a. auch, weil da nebenbei einiges über den Umfang "papierner Transaktionen" deutlich wird; von Cäsars Barrgeld-Beschränkung gar nicht zu reden ... aber das ist hier OT).
Bin am Wochenende wieder daheim, da kann ich - falls es jemanden interessiert - gern den Titel etc. nachliefern (ggf. bitte erinnern )

[alexm1003]

Allzu genaue Wert- oder Güteangaben sind sowieso Quatsch, oder denkt jemand dass ein Wein der 89 Punkte hat schlechter ist als einer mit 91 Punkten.
Also sollte man es bei 5 Stufen belassen:
5 - sehr wertvoll
4 - wertvoll
3 - geht so
2 - nicht der Rede wert
1 - wertlos
Oder jemand der "viel" davon hat wird bezeichnet als
5 - sehr reich
4 - wohlhabend
3 - Durchschnittsbürger
2 - kommt gerade noch so klar
1 - Habenichts

Gold: fast immer und überall 5
Silber: fast immer und überall 4
Dollars (1 Million): um 1900 5, um 1950 4, bald 3
Muscheln, Tulpenzwiebeln: meist 1, manchmal 4
Reichsmark (1 Million): zuerst 5, danach 1
Immobilien: 5, 4, oder 3

Mehr brauche ich eigentlich nicht zu wissen!

[Klecks]

@ ArcaHUI:

Schon klar, dass die regionalen Unterschiede riesig, z.T. sogar ans Perverse grenzend sein können. Im München oder Stuttgart zahlst du mittlere 4-stellige Beträge pro qm, ein par km aus dem S-Bahn-Bereich raus kannst du eine Null wegstreichen. Das ist aber allgemein bekannt und kann berücksichtigt werden, auch für frühere Zeiten. Wenn man die Immobilienpreise der Kaiserpfalz Aachen von 1100 nimmt, muss man sie eher mit dmem heutigen Berlin vergleichen, Cham in der Oberpfalz dürfte da weniger repräsentativ sein

im Prinzip sollten Preise, egal durch welche Ereignisse sie zu Stande kamen
Aussagekraft besitzen. Die alltägliche Preisentwicklung geschieht nicht unbeeinflußt
von äußeren Umständen (Pest, Mißernte usw.)
Das ist heute auch nicht anders. Nur ist es eher nicht die Pest sondern Cholera (Banken, Spekulanten, Globalisierung usw.)

Da sind wir wieder bei den "Blasen". Wenn ich NUR Blasenbildungen und Markteinbrüche als Eckwerte habe, verfälscht das das Bild. Die Immobilien- und in der Folge Mietpreise in Spanien kurz vor platzen der Blase haben nicht die geringste Aussagekraft über die allgemeine Preisentwicklung. Das derzeitige deutliche Absinken der Rohstoffpreise drückt zwar die offizielle Inflationsrate, steht aber im krassen Widerspruch zur inflationären Preisentwicklung von Alltagsgütern.
Auf frühere Zeiten bezogen: Wenn Pater Gottfried im Hergottswinkel 1431 aufschreibt, dass wegen der verhagelten Ernte bereits das ganze Vieh notgeschlachtet werden mustste und der Schuster das Brot nicht mehr bezahlen kann, was sagt das dann über die Preise im Rest der Welt oder im nächsten Jahr aus? Wenn 1650 nach der Plünderung durch die Schweden eine ganze Stadt in Lumpen rumläuft weil Wolltuch kaum mehr zu bezahlen ist, hatte dann ganz Hessen eine gallopierende Inflation?

[ArcaHUI]

Das derzeitige deutliche Absinken der Rohstoffpreise drückt zwar die offizielle Inflationsrate, steht aber im krassen Widerspruch zur inflationären Preisentwicklung von Alltagsgütern.

Genau das ist der Punkt.
Wie auch MaciejP schrieb, braucht man sehr viele Datenpunkte
quer über diverse "Werte".
Anhand vieler Datenpunkte könnte man auch erkennen, ob es bei gewissen Werten überhaupt
eine "normale" Preisbildung gab.
Ich kann mir z. Bsp. gut vorstellen, daß frühere Preise für Lebensmittel
häufiger an Extrempunkten waren. Dies wäre dann praktisch als normal zu bezeichnen.

Außerdem braucht man die gesuchten Daten aus wirtschaftlich vergleichbaren Regionen.

Wie wäre es denn eine Art Lebenskosten- Index zu vergleichen und den ins Verhältnis
zur Goldunze zu setzen?
In den Index würde ich Kosten zur Deckung der Grundbedürfnisse aufnehmen.
Also Essen+ Unterkunft.
z.Bsp. durchschnittlich tägliche Nahrung 2000 Kalorien+ Kosten für Unterkunft
und wie lange mußte man dafür arbeiten.

[herakles]

Hier ne Quelle

http://www.germanen-und-roemer.de/lex022d.htm

"
Ein Aureus (8 g Gold) war soviel wert wie 25 Denar (je 3,5 g Silber)
Ein leichtbewaffneter Soldat einer Hilfstruppe bekam nur 180 Denar pro Jahr."

Also ca 5g Gold im Monat.
Ein Berufsoldat mit allem drum und dran hat ca 2000€

Also sollte eine OZ Gold ca 10.000 € kosten

[ArcaHUI]

Ein Arbeiter bekam 1/2 bis 1 Denar als Tageslohn. Dafür konnte er Unterkunft und Verpflegung für einen Tag erwerben.
Für 3 Denar pro Monat konnte man in Rom eine kleine Kammer im obersten Stock eines Mietshauses mieten.

Ein einfacher Legionär bekam 225 Denar Jahressold - soviel wie ein Arbeiter verdiente. Allerdings erhielt er Verpflegung und Unterkunft kostenlos,

dann mal rechnen...

[donnyflame]

Dollars (1 Million): um 1900 5, um 1950 4, bald 3

Wo ist meine Million ???

Zur Geschichte:

Ich weiß nicht ob es sinn macht so weit zurück zu schauen.
Macht es nicht mehr sinn sich die Zeiten anzuschauen die möglichst viel mit der jetzigen Zeit gemeinsam haben ?

Ähnliches:

-Staatswesen
-Gesundheitswesen
-Finanzwesen

usw.

Je mehr Ähnlichkeit zu unserer Zeit umso besser kann man das ganze auf unsere heutige Zeit projezieren.

Also praktisch ein Rückblick:

- Was war für 5 Jahren ? 10 Jahren ? 15 Jahren usw.



Grüße
DF

[ArcaHUI]

lt. Wiki hatte ein Denar gemessen an heutigen Waren und Dienstleistungen
eine Kaufkraft von 15- 25 Euro

25 Denar = 8g Gold
rd. 97 Denar = 1 Unze Gold
97 Denar/ 1 Unze Gold hatten eine Kaufkraft von 1455,- bis 2425,- Euro.
Der heutige Goldpreis liegt mit ca. 934,- darunter.

[Klecks]

@ Ladon: Na gut überzeugt. Vom Immo-Vergleich muss ich mich dann wohl schweren Herzens verabschieden [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tr ... ra_169.gif[/img]

Trotzdem ist es möglich, gewisse fundierte Aussagen zu treffen, wenn man es angeht, wie oben mit der "Handwerker-Immo" beschrieben (oder was auch das KFZ/Sklave Beispiel tut):
Den Vergleich auf höherer Ebene ansetzen und die FUNKTION der zu vergleichenden Güter her nehmen. Und zwar nicht nur die rein praktische Funktion, sondern diejenige, die das Gut jeweils in seinem gesellschaftlichen Umfeld ausübt!

Genau das meinte ich [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Op ... op_046.gif[/img]

Wobei der Vergleich Pferd:Auto wirklich nicht taugt; Pferde waren zwar auch Transportmittel, wesentlich häufiger aber Zugmaschine, Arbeitsgerät, Millitärmaschine und Schlachtvieh.

@ herakles & ArcaHUI: Ich weiß nicht, die Angaben auf der Webseite sind mir alle ein wenig zu pauschal....

Was die Besoldung der Auxiliare betrifft: Die 180 Denare hatte er quasi als Taschengeld. Kost,&,Logie sowie Ausrüstung inkl. Kleidung wurden ja gestellt (im Gegensatz zum BW-Soldaten war ein römischer Soldat niemals zivil). Ein moderner Soldat muss von seine 2.000 EUR Sold seine Wohnung und sein Essen zuhause selbst bezahlen. Und natürlich seine Zivilkleidung.


donnyflame: So kurze Betrachtungszeiträume würden nur aufzeigen, was wir sowieso schon wissen: nämlich dass es bei aller (angeblicher?) langfristigen Stabilität kurz- bis mittelfristig doch zu erheblichen Schwankungen kommen kann.
Außerdem sollte mit meiner Frage ja genau diese behauptete langfristige Stabilität auf den Prüfstand.

[Quinar]

Ich hatte bislang die vielbemühten 225 Denar Jahressold bewußt nicht erwähnt.
Da dies aber nun von anderer Seite dennoch in den virtuellen Raum geworfen wurde hier eine kleine Ergänzung anhand einer Primärquelle.

Dem Legionär wurden nicht nur die Kosten für Happi und Ausrüstung davon abgezogen,sondern ein erheblicher Teil des Geldes ging auch in die Kasse welche für sein Entlassungsgeld vorgesehen war sowie in eine Kasse welche dem Bestattungsverein zugeordnet war.

Die oben erwähnte Primärquelle jedenfalls weist eine reale Jahresauszahlung an Legionäre von gerade eben 13 Denaren aus!

Andererseits gab es diverse reguläre wie auch anlaßbezogene Zahlungen.(Nagelgeld/Donativ etc.)
Weiterhin muß man berücksichtigen daß bis zur knappen Hälfte aller Mannschaften die Truppe aus Männer bestand welche Spezialisten waren und den eineinhalbfachen bzw. doppelten Sold erhielten.

[ArcaHUI]

Leider ist im Wiki nicht erwähnt, wie die Kaufkraft (15- 25 Euro pro Denar) bestimmt wurde.
Das Umrechnungsverhältnis von 8g Gold für 25 Denar habe ich ebenfalls
erstmal ungeprüft übernommen.
Wenn man noch andere Quellen mit Kaufkraftbestimmung finden würde...

[MaciejP]

donnyflame: So kurze Betrachtungszeiträume würden nur aufzeigen, was wir sowieso schon wissen: nämlich dass es bei aller (angeblicher?) langfristigen Stabilität kurz- bis mittelfristig doch zu erheblichen Schwankungen kommen kann.
Außerdem sollte mit meiner Frage ja genau diese behauptete langfristige Stabilität auf den Prüfstand.

Ich würde gern nochmal zu diesem Stabilitätsbegriff zurückkehren. Mir ist noch immer nicht klar, woran eine mögliche Stabilität letztlich festgemacht werden soll. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an wir hätten ausreichend viele Daten über den Wert von Gold in der Vergangenheit. Wie genau wird dann Stabilität definiert? Als Mittelwert? Wenn ja, über welche Zeiträume? Oder geht es um den gleichen Schwankungskorridor?

Es geht mir nur darum, dass die Wertschwankungen der letzten Jahrzehnte hier gewissermaßen ignoriert werden sollen, Gold jedoch (nach offizeller Inflationsbereinigung) allein in einem Jahrzehnt (1970-1980) schon zwischen 200 und 2000 USD geschwankt hat. Da fällt es schwer über diese kürzeren Zeiträume überhaupt ein Art "Richtwert" festzulegen. Wie müssten denn die Ergebnisse ausfallen, damit wir über langfristige Stabilität sprechen würden?

[Mithras]

@Quinar: Du warst schneller...

Kaum ist man mal ein bißchen weg hier, schon hagelt es bzgl. der Antike Falschinfos noch und nöcher...

Okay, die 13 Denar "verfügbares Jahresnetto" eines römischen Legionärs sind ein Extremwert bzgl. "ganz unten" und insofern nicht repräsentativ. Die Realität wird meist so um die 30 Denar/Jahr "Taschengeld" für den einfachen Fußsoldaten gelegen haben. Und die wurden wertmäßig ab Ende des 2. Jh. auch immer weniger: Zunehmende, ab Mitte des 3. Jh. hochinflationäre, Münzverschlechterung - der Denar der Severer hatte im Durchschnitt kaum noch 50% des Feingehaltes eines Denars unter Nero ... und auch der war schon gegenüber dem Augusteischen "Original" etwas abgewertet. Zugleich betraf das aber auch den Aureus, der ab Nero nur noch rund 7,3 statt, wie noch unter Augustus, knapp 8 g Au fein war, so daß unter Nero das "klassische" Verhältnis 1 Aureus = 25 Denar bei einer GSR von ca. 1:13 recht gut stimmte, sich das römische Münzsystem also "eingeschwungen" hatte. Auf diese Aurei/Denare beziehen sich auch die wesentlichen Primärquellen. Wobei, um bei den Legionären zu bleiben, die auch nicht soooo viel Freizeit hatten ... und der abendliche Wein ein einer Taverne war - verglichen mit heutigen Gaststättenpreisen - irrsinnig billig. Und wenn der Wirt am Außenstandort fernab von Rom zu viel für seinen Landwein verlangte, zog der Soldat - immerhin verkörperte er die Macht eines Weltreiches!! - einfach sein Schwert und hielt es dem Wirt unter die Nase, bis der geforderte Preis "stimmte"...

Im 3. Jh. stieg dann der Sold zwar zahlenmäßig ... aber eben (wie immer in inflationären Zeiten) erst mit zeitlichem Verzug zur realen Geldwertentwertung. Die Soldaten hatten also immer weniger "Kaufkraft" in der Tasche. Die Folge: Ohne Donative (Sonderzuwendungen) oder persönliche Beuteanteile lief gar nix. Das ist dann der "eigentliche" Hintergrund für die "Soldatenkaiserzeit" ab 235 u.Z. (deren Vorstufen schon bis Ende 2. Jh. zurückreichen - lest mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Didius_Julianus --> der hat sich die Kaiserwürde in einer regelrechten "Auktion" vor seiner Leibgarde "ersteigert") - Kaiser wurde, wer den Soldaten die höchsten Donative zahlen konnte oder "ertragsreiche" Beutefeldzüge organisierte... näheres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskris ... hrhunderts

Bzgl. der Wiki-Schätzung 1 Denar = kaufkraftmäßig ca. 20,- €: Die ist selbst für das politisch stabile 2. Jh. zu ungenau und greift zu niedrig! Wie oben schon anhand einzelner Beispiele ausgeführt: einzelne Waren oder auch ganze "Warenkörbe" zwischen entwicklungsmäßig weit auseinanderliegenden Epochen vergleichen zu wollen, führt immer in die Sackgasse. Der einzige sinnvolle Anhaltspunkt ist wie gesagt wirklich das Durchschnittseinkommen "grundsätzlich vergleichbarer sozialer Gesellschaftsschichten". Egal ob das nun Tagelöhner/Arbeiter, Handwerker, Berufssoldaten, Ärzte, ... sind: zumindest aber Berufsbilder, die's vergleichbar über alle Zeiten gab. Einen römischen "Kanzleischreiber" kann man so in etwa mit einem modernen "Sachbearbeiter in der öffentlichen Verwaltung" vergleichen. Bei einem Bäcker, Schuster, Schmied, Müller, Bauarbeiter ... wird's noch klarer: der machte auch unter Nero weitgehend dasselbe wie heute.

Das Tageseinkommen eines damals eher als "einfach" bis "unterer Mittelstand" geltenden, grundsätzlich aber freien Handwerkers o.ä. betrug so roundabout 1 Denar. Ohne jetzt die Frage bzgl. der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel zu beackern: deren Verfasser müssen aber schon "Alltagsdinge" etwa passend geschildert haben, sonst wären sie sofort als total unglaubwürdig erschienen (nehmt mal an, heute schriebe einer einen Roman über einen HartzIV-Empfänger und schreibt dort, daß der jammert, von "nur 5000,- € netto pro Monat" leben zu müssen ... das Buch pfeffert Ihr bestimmt als offensichtlichen Nonsens sofort in die Ecke...). Und die "Arbeiter im Weinberg" bekamen gemäß der Bibel-Story auch 1 Denar Tageslohn. Das war übrigens eher recht viel Geld ... paßt aber insofern, weil zur Haupt-Erntesaison Arbeiter knapp waren und dann schon überdurchschnittlich entlohnt werden mußten. Ansonsten war wie gesagt 1 Denar/Tag mehr das Einkommen eines "Mittelständlers". Damit kommt man schwuppdiwupp auf ein "Lebenshaltungskostenäquivalent" für 1 Denar von locker 100,- €; bei 25 Arbeitstagen pro Monat ergo heute ca. 2500,- € Monats-Netto entsprechend, was auch ein ganz guter Durchschnitt für "einfachere Berufe" ist. Und diese 25 Denar waren wie gesagt 1 Aureus von ca. 7,3 g fein; das war also eher ein "Monatsdurchschnittseinkommen" im frühen Römerreich. (Übrigens sogar genaugenommen ein Monats-Brutto, denn da gingen noch Steuern ab (allerdings im Vergleich zu heute recht wenig), und vor allem: es gab keine Krankenversicherung und so, das mußte man bei Bedarf alles selber bezahlen...)

Jetzt zu sagen: "Wow! Dann müßte die Unze aber heute über 10000,- € kosten!" (huhu, Herr Eichelburg ... ) ist auch Unsinn, denn die Edelmetalle waren in der Antike SEHR VIEL seltener und damit auch wertvoller als heute! Das betrifft besonders das Ag, das ja erst Ende 19./Anfang 20. Jh. in riesigen Massen gefördert wurde. In der Antike galt - von 600 v.u.Z. bis ins Byzantinische Reich hinein, also weit über 1000 Jahre lang - eine GSR von nur 1:10 bis max.(!!) 1:15. Eine klassische griech. Silber-Tetradrachme (ca. 17 g fein) war deshalb schon im 5./4. Jh. v.u.Z. etwa das, was heute ein "500-€-Schein" ist. So wie später eben der Römerdenar etwa einem grünen EZB-Lappen entsprach ... grob lebenshaltungskostenmäßig!

[Geldsammler]

Mithras: Der Seltenheit des Goldes zu früheren Zeiten müsste man aber auch die jeweilige Bevölkerung entgegenstellen. Also Gramm Gold pro Kopf. Ich kann das nicht beurteilen, aber ich denke, dass dann heute ein deutlich höherer Goldpreis gerechtfertigt wäre, ohne dies an einer Zahl wie 10.000,- Dollar/Unze festmachen zu wollen.

Das Bevölkerungswachstum und damit das Wachstum des Gesamtbedarfs ist überhaupt ein Faktor, der bei Betrachtungen gern vernachlässigt wird. Inflation ist im Prinzip nichts anderes als vorweggenommenes Wachstum (an Bevölkerung/Absatzmärkten), sonst bricht das System zusammen. (Bitte mich jetzt nicht steinigen, meine persönliche Definition). Die Frage der Wertentwicklung des Goldes hing/hängt also auch vom Wachstum/Status der Weltbevölkerung ab.

[herakles]

Ein Arbeiter bekam 1/2 bis 1 Denar als Tageslohn. Dafür konnte er Unterkunft und Verpflegung für einen Tag erwerben.
Für 3 Denar pro Monat konnte man in Rom eine kleine Kammer im obersten Stock eines Mietshauses mieten.

Ein einfacher Legionär bekam 225 Denar Jahressold - soviel wie ein Arbeiter verdiente. Allerdings erhielt er Verpflegung und Unterkunft kostenlos,

dann mal rechnen...

Ich habe nicht den Legionären sonder den "leichtbewaffneten Soldaten einer Hilfstruppe" mit 180 Denar pro Jahr genommen.

Macht 15 Denar/Monat, also ca 4,8g Gold im Monat

5g = 2.000 € (Edit: Monatssold heute)
31g = 12.400€

beim Legionär wären es ca 10.000€

Heute wie damals auch, bekommt ein Soldat Unterkunft un Logis.

Jetzt zu sagen: "Wow! Dann müßte die Unze aber heute über 10000,- € kosten!" (huhu, Herr Eichelburg ... ) ist auch Unsinn, denn die Edelmetalle waren in der Antike SEHR VIEL seltener und damit auch wertvoller als heute!

Da ich ja regelmäßig mit dem Vorwurf konfrontiert werden, ich übertreibe maßlos bei der Bewertung des Goldes, finde ich so 'ne Kritik mal erfrischend.
Ok, ich lag also falsch. Wie viel müsste dann die OZ analog Kosten? 20k, 30k?

Du vergisst, dass damals nicht nur das Gold sondern vor allem die Menschen seltener waren! Zu Verteidigung meiner "konservativen" Schätzung von 10k/Oz


Im Übrigen finde ich den Vergleich deshalb gut, weil sowohl damals als auch heute, man wohl den selben Aufwand aufringen musste, jemanden davon zu überzeugen sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen. Ich glaube nicht, dass sich der Wert des eigenen Lebens im Laufe der Jahrhunderte stark verändert hat.

[ArcaHUI]

Macht 15 Denar/Monat, also ca 4,8g Gold im Monat

5g = 2.000 € (Edit: Monatssold heute)
31g = 12.400€

Nach dieser Rechnung entsprechen heutige 2000,- € damals
einer Kaufkraft von 133,-€ pro Denar
(2000,-€ heute / 15 Denar früher)
Das halte ich für zu hoch gegriffen.

An der Rechnung gefällt mir auch nicht, daß die Kaufkraft
damals rückwirkend geändert wird, wenn sich das heutige Einkommen ändert.
Bei heute 3000,- Monatssold würde sich eine Kaufkraft von 200,- Euro pro Denar ergeben.

[herakles]

Macht 15 Denar/Monat, also ca 4,8g Gold im Monat

5g = 2.000 € (Edit: Monatssold heute)
31g = 12.400€

Nach dieser Rechnung entsprechen heutige 2000,- € damals
einer Kaufkraft von 133,-€ pro Denar
(2000,-€ heute / 15 Denar früher)
Das halte ich für zu hoch gegriffen.

An der Rechnung gefällt mir auch nicht, daß die Kaufkraft
damals rückwirkend geändert wird.

3 Denar für eine "kleine Kammer im obersten Stock eines Mietshauses" also ca 400€ für ein 1-Zimmer Soldatenwohnung in der Stand, kommt hin.


Eine Nutte 1/4 Denar also 35€ auf dem LKW Parkplatz, wohl nicht unüblich

1l guter wein 1/2 Denar also 70€, bisschen teuer, dafür damals etwas seltener (der wirklich gute) als heute. Fussel war wohl deutlich billiger.

Tiere und Kleidung waren damals logischerweise viel mehr wert als heute, weil Viele wohl nur Brot gegessen und Lumpen getragen haben.

Es wird nichts rückwirkend geändert. Wenn heute der Sold steigt, dann auch die Preise, also stimmt die Relation wieder.

[ArcaHUI]

Ich rechne jetzt mal andersrum.
Damals hat dieser Soldat also 4,8 g Gold/ Monat verdient.
Heute bekommt der Soldat ca. 62 g Gold/ Monat. (bei rd. 1000,-/ Unze)
Also hat Gold heute 12,9 mal weniger Wert als damals.