Geld spielt keine Rolle

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 20.05.2012, 16:02

Elektron
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Ladon hat geschrieben:Es geht mir nicht um die Problematik der Geldmengenausweitung durch das Entstehen "geldähnlich wirkender" Forderungen, sondern darum, dass diese Instrumente in der "üblichen" Geldsystemdiskussion fast immer unter den Tisch fallen! Weswegen diese Diskussion regelmäßig am Ziel vorbei schießt!
Ladon hat geschrieben:Das ist mit "normalem" Zentralbank- und dem von den Geschäftsbanken geschöpften Giralgeld ja nicht anders. Es kommt jedoch darauf an, wahrzunehmen, wie dieser Vorgang AUSSERHALB des Bankenwesens stetig geschieht!
Na, aber es ist wirklich nur ein kleines Kommunikationsproblen, sag ich mal. Etwas unglücklich habe ich immer von der "Verdoppelung" geschrieben, ich meinte aber natürlich auch das "inoffizielle Geldsystem" als Ganzes. Worauf ich hinauswollte ist, dass das "inoffzielle Geldsystem" dem "offiziellen" so ähnlich ist, dass man es in der Geldsystemdiskussion nicht notwendigerweise trennen muss, wenn man auf die Kernprobleme kommen will. Damit widerspreche ich natürlich Deiner These, dass deswegen die Geldsystemdiskussion am Ziel vorbeischießt, denn wenn 's geht wie 'ne Ente, quakt wie 'ne Ente...

Jetzt magst Du natürlich einwenden, dass eben genau da das Problem liegt, dass das sich "auf natürliche Weise" selbst schaffende Geld des inoffiziellen System bereits diese Kernprobleme verursacht. Genau dazu dienen ja auch die Beispiele aus der "guten, alten Kurantgeldzeit". Du hast einen Teil der Kerproblematik, bzw. eigentlich ja schon einen guten Teil der Lösung wunderschön zusammengefasst:
Ladon hat geschrieben:Es ist beinahe zwangsläufig an den Punkt zu gelangen, wo man über eine zinslos geschöpfte Grund-Ausstattung der Volkswirtschaft mit Zahlungsmittel nachdenken muss, damit die "großen, beweglichen Vermögen" ihres erpresserischen Potenzials beraubt werden.
Dazu kommt, dass Staaten (mit der Macht der Steuereinnahme und der Ausgabe des offiziellen Zahlungsmittels) keine Schulden machen dürfen! Genau in letzterem vermute ich einen der Hauptgründe, warum es in Deinen Beispielen nicht "funktioniert" hat. Die Könige und Stadträte mit genau dieser Macht haben sich verschuldet, und als Sicherheit zukünftige Einnahmen (wahrscheinlich sogar mit Zinseszins) verpfändet, und konnten somit der Schuldenspirale nicht mehr entkommen. Hier lasse ich mich übrigens gerne historisch belehren und nehme dann alles zurück.

Ich denke mit einem offiziellen, zinslosen und stabilen Konkurrenten hat das sich selbst schaffende Geld wenig Möglichkeiten weiterhin in dem Maße eine Ente zu sein, wie bisher. Denn wer würde sich das freiwillig antun? Und selbst wenn doch, wäre diese über das offizielle Zahlungsmittel angebunden.

Elektron

Beitrag 20.05.2012, 17:34

Tandem
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Aberaberaber! So geht das nicht, mein Lieber! Wo kämen wir denn da hin, wenn sich der Staat nicht mehr verschulden dürfte und nur mit den eingenommenen Steuern auskommen müßte?
Wie soll denn da noch anständig Krieg geführt werden?
Mit welchem Geld sollen Politclowns Wähler kaufen?

Großformatige gelbe Karte!

Beitrag 20.05.2012, 17:52

Elektron
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Wieso? Wir dürfen doch dann das Geld für den Krieg selbst drucken und das sogar zinslos. Wenn es der demokratische Konsens (je nach Regierungsform) gebietet diesen Krieg zu führen, und man glaubt nur so die notwendigen Mittel zusammen zu bekommen... Oder aber die Kriege müssen effektiver und günstiger geführt werden, wenn's Steuersäckl leer ist und man aus irgendwelchen Gründen (!) nicht drucken will.

Ich lasse das Ironie-Schild weg, betone aber, dass ich vermutlich meistens nicht an der Bildung des dafür notwendigen Willens beteiligt bin! Das Thema sollte man vielleicht jetzt nicht ausarten lassen ;-)

Elektron

Beitrag 20.05.2012, 20:52

Tandem
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Haltet mich, sonst mach ich einen Trööt auf: "Kriege kostengünstig und effektiv-wer hat Vorschläge?"

Beitrag 20.05.2012, 21:02

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Titan
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Tandem hat geschrieben:Haltet mich, sonst mach ich einen Trööt auf: "Kriege kostengünstig und effektiv-wer hat Vorschläge?"
Bitte was für einen Krieg:
Währungskrieg....ham wa schon
Krieg gegen das Böse...ham wa schon smilie_16
Krieg gegen Staaten,die die Welt-"Leid(t)"-Währung im Handel abschaffen wollten...ham wa schon
Krieg der Medien zur Manipulation der Lemminge...ham wa schon
Krieg gegen das eigene Volk-Zinseszins-System... ham wa schon
....
.... smilie_22
ham wa auch schon
"Krieg der Sterne"...das HATTEN wir schon...da wäre vielleicht noch was zu machen :twisted:
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
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Beitrag 20.05.2012, 21:11

Tandem
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Sind die jetzt alle kostengünstig??

Mist ich hätt einfach die Pappn halten sollen. Elektron, Abbitte!

Beitrag 20.05.2012, 21:11

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Tandem hat geschrieben:Haltet mich, sonst mach ich einen Trööt auf: "Kriege kostengünstig und effektiv-wer hat Vorschläge?"
Man muss eben dort Krieg führen, wo es was zu holen gibt. Stichwort:"Der Krieg finanziert den Krieg."
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Beitrag 20.05.2012, 21:29

Tandem
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Ja, war ja jetzt klar, daß es doch ausartet, danke!
Aber wenn ich kurz wieder ernst sein darf: F.A.v. Hayek hat ja vorgeschlagen, privates Geld in Konkurrenz zum Staatlichen zuzulassen.
Da verstehe ich nicht, wie da die Geldmengenausweitung in der Wirtschaft, und die Problematik des Zinses weniger zerstörerisch sein sollen als beim- zugegebenermaßen unkontrollierbaren- Staats-FIAT.

Beitrag 20.05.2012, 21:43

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Tandem hat geschrieben:Ja, war ja jetzt klar, daß es doch ausartet, danke!
Aber wenn ich kurz wieder ernst sein darf: F.A.v. Hayek hat ja vorgeschlagen, privates Geld in Konkurrenz zum Staatlichen zuzulassen.
Da verstehe ich nicht, wie da die Geldmengenausweitung in der Wirtschaft, und die Problematik des Zinses weniger zerstörerisch sein sollen als beim- zugegebenermaßen unkontrollierbaren- Staats-FIAT.
Wenn ich mich an die Argumentation richtig erinnere, soll das wie folgt funktionieren. Da sich beide Währungen in direkter Konkurrenz zueinander befinden, wird das Geld, was schlechter ist (also stärker inflationiert) bald verschwinden, da es ein Akzeptanzproblem hat. Prof. Sinn oder war es der Hankel hat eine Doppelwährung als ein mögliches Euro-Ausstiegsszenario vorgeschlagen. Ein ähnliches System findet sich in Albanien, wo es sehr gut funktioniert.
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Beitrag 20.05.2012, 22:48

Elektron
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A: "Die Gründe, warum die Menschen noch nicht den Sinn des Lebens kennen: Erstens lassen sich zu leicht ablenken, und zweitens tragen sie zu viele Hüte!"
B: "Äh, wie war das noch gleich [Pause] mit den Hüten?"

Tandem, Du hast dich für Silber statt Gold entschieden, doch es sei Dir verziehen ;)

Wenn ich Ladons Vorgaben hier richtig deute, dann ist es eher "niedlich" auch privates Geld zuzulassen. Es war ohnehin immer vorhanden, bzw. wird sich bilden. Und in diesem Zusammenhang denke ich, dass man einen starken Konkurrenten von offizieller Seite ins Rennen schicken sollte, der sich via des von AuCluster beschriebenen Vorgangs oder ähnlicher durchsetzen wird, bzw. dafür sorgt, dass das private ähnliche Eigenschaften bekommt.

Elektron

PS: Ich spreche hier von "Geld" wie wir den Begriff hier verwenden, und nicht vom offiziellen Zahlungsmittel. Das darf meiner Einsicht nach nicht privat werden, sondern muss selbst dafür sorgen Verfügungsgewalt auf offizielles Zahlungsmittel zu erlangen.

Beitrag 21.05.2012, 06:29

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Ladon
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Wenn ich an dieser Stelle nochmal versuchen darf, "die Kurve" in diesem Thread zu bekommen?


Das Thema "Kriegsfinanzierung" ist sicher zentral, aber lediglich als Feststellung von staatlichem KREDITBEDARF (zu allen Zeiten), nicht unbedingt grundlegend "systemisch" (was das Geldsystem betrifft).

Die - auch von mir hie und da schon mal angedeutete - Möglichkeit einer nationalen Komplementärwährung ("Rentenmark" oder eben "Rentendrachme") ist ein interessantes Thema, würde ich gerne aber "auslagern". Wenn wir darüber sprechen wollen, bitte ich ein entsprechendes Thema zu eröffnen.

Und zur Sache:
1.
Die Theorie, dass "gutes Geld" das "schlechte Geld" automatisch verdrängen würde, ist eine reichlich utopistische Theorie! Eigentlich hat in der Geschichte immer das schlechte Geld das gute verdrängt. Hier wird, wie so oft in diesen Diskussionen, das rationale und letztlich menschenfreundliche Handeln der Protagonisten vorausgesetzt. Aber nie wird erklärt, warum die Hochfinanz auf einmal zum Wohle aller handeln sollte. "Schlechtes Geld" besitzt in der Regel erheblich größere Möglichkeiten zur wahren Bereicherung (= die nun schon häufig genannte "Verfügungsgewalt über Dinge") ...

2.
Ja, die Forderung nach "Geldalternativen" muss sich in der Sphäre der Finanzjongleure wirklich "niedlich" anhören, wie Elektron bemerkt hat. Denn, wie gesagt, handelbare Forderung/Schuld-Paare (so nenne ich jetzt mal Geldinstrumente, die kein gestzliches Zahlungsmittel darstellen, aber vielfältige Geldfunktion erfüllen können) sind ein signifikanter Bestandteil der Wirtschaft buchstäblich seit Anbeginn der Zeiten und stellen stets einen erheblichen Teil des beweglichen Kapitals dar!

3.
Das schließt jedoch nicht aus, dass reginolae (heutzutage ggf. auch nationale) Komplementärwährungen vorteilhafte Wirkungen zeigen könnten.

4.
... insbesondere wenn es sich dabei um Schuld und Zins freies Geld handelt.
Das fürchtet die "Hartgeld-Fraktion" wie der Teufel das Weihwasser, mit dem (durchaus berechtigten) Einwand, die offiziellen Stellen würden dann eben ganz nach Gusto scharf inflationierendes Geld schöpfen.
UND DAS IST DER KNACKPUNKT!
Das gilt, wenn man ein solches Geld einführen würde, ohne das System zu reformieren! Alle vernünftigen Forderungen in dieser Richtung (egal wie sie im Detail ausgestaltet sind) verlangen aber, dass der Geldschöpfungsprozess eines solchen Modells NICHT wie gehabt verschleiert, undemokratisch, letzten Endes ohne Kontrolle, erfolgt, sondern öffentlich diskutiert und demokratisch kontrolliert wird.
Man stelle sich einmal vor, welchen ungeheuren Schub die "demokratische Idee" selbst in den unzulänglichen Staatsformen moderner westlicher Prägung (Perteiendemokratie, Parlamentarismus usw.) erhielte, wenn die "Geldmenge" (jetzt im Sinne des zinsfreien Staatsgeldes) Thema der öffentlichen Diskussion wäre! Überdies hätten die Kapitalbesitzer kein Interesse mehr an Staatsverschuldung, weil das kein Renditemodell mehr ist, oder sogar (in radikaleren Modellen) überhaupt nicht mehr existiert.

Und warum sollten die Staaten, die wir doch eigentlich das Gemeinwesen seiner Bürger sein sollten, nicht in dieem Sinne zum Wohl der Bürger handeln? Warum "müssen" sich die Staaten, um ihre Aufgaben wahrzunehmen, von WENIGEN (den Besitzern großer Vermögen; seien es Privatpersonen oder "Wirtschaftseinheiten" (Firmen, Banken etc.)) Geld leihen, das im Grunde die Zentralbank des Landes aus dem Nichts schöpft? Und dafür Zinsen zahlen?


Doch nochmal zurück zum Threadtitel:
Es ist also zweifelsfrei nachzuweisen, dass - zu allen Zeiten und mit jeder Art von offiziellem "Geld" - neben dem Zahlungsmittel eines Wirtschaftsraumes in erheblichem Ausmaß "geldartige Vermögen" existieren, deren Volumen das, was gemeinhin und in der öffentlichen Wahrnehmung "Geld" genannt wird und was wir hier als "offizielles Zahlungsmittel" genauer bezeichnet haben, bei weitem überschreiten.
In den "üblichen" Diskussionen um Geldsysteme treten diese "geldartigen Instrumente" sowohl in der historischen wie auch aktuellen Betrachtung regelmäßig in den Hintergrund oder werden sogar überhaupt nicht berücksichtigt. Das ist ein grundlegender Mangel, der in Wahrheit den "Herren des Geldes" in die Hände spielt: Die können über eine Frage wie "Goldtsandard - Ja oder Nein" nur herzlich lachen, denn das würde für sie nur das Instrumentarium etwas verändern

Das Fazit ist also, dass "EM-Umlaufgeld", "Goldstandard", "FIAT-Geld" IMMER nur einen kleinen Teil des eigentlichen Geldsystems abbilden und Änderungen dieses Teilbereichs lediglich Dinge beschleunigen, verzögern, dämpfen oder eskalieren lassen können, jedoch niemals den Kern der Sache berühren!



P.S.
Irgendwo wurde angesprochen, wie es um die Kontinuität großer Vermögen bestellt wäre und warum auch große Vermögen gelegentlich wieder verschwinden. Diese Frage nährt sich aus der, vielleicht unbewussten, Unterstellung "die da oben" wären sich einig und verfolgten einen gemeinsamen Masterplan. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass man sich das wie eine Arena voller hungriger Raubtiere vorstellen muss: Klar frisst man wahrscheinlich erstmal die wehrlosen Verurteilten ... aber gelegentlich verletzt man eben auch die anderen Raubtiere im Streit um "Beute", aus Gier noch mehr haben zu wollen, oder einfach aus (sexuell motiviertem?) Alphatier-Gehabe.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.05.2012, 10:30

nameschonweg
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Ladon hat geschrieben:Als Hüter der verschloschenen Flamme und Entzünder des heiligen Schwefelhölzchens werde ich versuchen, Dir Erleuchtung zu bringen, mein Sohn. smilie_21
Es ist schon heller geworden - bzw. fühlt sich die vorhandene Flamme bestärkt - aber zur vollen Ausleuchtung bedarf es doch noch einer (hoffentlich) letzten Meldung von mir:
Ladon hat geschrieben:Du unterliegst - glaube ich - einem Irrtum, wenn Du "Geld" und "Vermögen" (Deine Mengen A und B) so sehr auf den "realwirtschaftlichen Bezug" oder den Bezug untereinander reduzierst! Die Anzahl der Hämmer in einem Haushalt hängt nicht kausal (!) von der Anzahl der verfügbaren Nägel (oder nagelbarer Bretter) ab!
Hah, tausend Dank für dieses Beispiel - daran läßt sich ganz gut illustrieren, worauf ich eigentlich hinaus möchte :) . Und zwar ist die Anzahl der Hämmer für den "Besitzer" insofern von der verfügbaren Anzahl Nägel bzw. nagelbarer Bretter abhängig, als das die Hämmer überflüssig (in unserem Sinne "wertlos") wären, wenn es nichts zu "nageln" gäbe ...
Dies meinte ich mit "Korrelation". Zudem sind zuviele Hämmer auch nutz- bzw. wertlos, wenn der nagelbare Bereich zu klein ist, um alle Hämmer gleichzeitig verwenden zu können. Will heißen, wenn die inoffizielle Geldmenge zu groß wird, also die Menge der einzulösenden Ansprüche auf das offizielle Zahlungsmittel die Menge des überhaupt verfügbaren offiziellen Zahlungsmittel zu übersteigen beginnt.

Vielleicht sollte ich noch dazu schreiben, dass ich grundlegend davon ausgehe, dass sich das inoffizielle Geld m.M.n. immer auf das offizielle Zahlungsmittel bezieht, da es nur bei diesem einen rechtlich definierten (und einlösbaren) Anspruch auf Erlangung der Verfügungsbrechtigung gibt. D.h., auch wenn die inoffiziellen Zahlungsmitteln durchaus einen Eigenhandel betreiben, welcher ausserhalb des offiziellen Geldkreislaufes stattfindet, ist zur Wertmessung sowie zur besseren Handelbarkeit der Wechsel immer ein Bezug zum offiziellen Geld gegeben. Es muss also immer einen implizieten Bezug (bspw. Einlösbarkeit) zum offiziellen Geld geben, damit das Schattengeld funktioniert.
Dies gilt m.E., solange es offzielles Geld gibt. Fehlt dieses offizielle Geld, würde wohl auch das Schattengeld für sich alleine funktionieren.

Den inoffiziellen Geldern fehlen, neben der rechtlichen Durchsetzbarkeit (ich kann nicht zu Karstadt gehen und dort rechtlich einklagen, dass die Kassiererin den Schuldschein meines Nachbarn akzeptiert) auch andere Faktoren, die bei der Erlangung der Verfügungsgewalt über Sachwerte und Dienstleistungen relevant sind, wie z.b: die - Teilbarkeit, etc.. Dieses Beispiel liegt jetzt mal nur auf der privatwirtschaftlichen Ebene, aber auch in der Wirtschaft sind Wechsel bzw. Forderungen irgendwann mit "offiziellem" Geld zu begleichen (die Bestandteile des Schattengeldes, welche selbst Vermögensgegenstände ohne Gegenforderung darstellen, mal ausgenommen).

Jedenfalls habe ich das "Gefühl", dass bei einer bestimmten Ausdehnung des Schattengeldes in Verhältnis zum offiziellen Zahlungsmittel der "Schwanz anfängt, mit dem Hund zu wackeln", also das offizielle Geld quasi fremdbestimmt und auf diese Weise die "Kontrollinstanz" des offiziellen Geldes zu bestimmten Handlungen, bspw. zur Ausweitung der offiziellen Geldmenge gezwungen wird, da ansonsten die wirtschaftliche Nutzung des Schattengeldes stark eingeschränkt werden würde. Mit entsprechenden wirtschaftlichen Folgen.

Dies bedeutet für mich zugleich, dass es, solange es den Kreislauf des Schattengeldes und seinen Einfluß auf das offizielle Geld gibt, völlig abwegig wäre, die offzielle Geldmenge an irgendetwas zu binden (Gold oder was auch immer).
Ladon hat geschrieben:Kurantgeldsysteme kollabieren irgendwann wegen des physischen Mangels gegenüber dem existierenden "B-Geld"


D.h., wenn das Schattengeld sogar, wie von Ladon angedeutet, zur Giralgeldschöpfung verwendet werden kann (bspw. als hinterlegte Sachwert-Sicherheit für einen Kredit, etc.), ist eine direkte Abhängigkeit der offiziellen Geldmenge von der Schattengeldmenge gegeben. Mithin müsste also das Schattengeld selbst gedeckt sein, um seinen Wert zu erhalten, wobei man hier zwischen Vermögenswerten und Papierwerten wohl unterscheiden muss, da gerade die Papierform des Schattengeldsystems eine hohe "Inflationsneigung" zu besitzen scheint.

Letztenendlich wäre dann wohl die Deckung des Schattengeldes die Wirtschaftsleistung des Bezugsraumes. Wächst das Schattengeldsystem (und damit wohl auch das offizielle Geld) schneller als dessen Wirtschaftsleistung, müssen (wenn man die Abhängigkeit beider Geldssysteme annimmt) beide Systeme inflationieren.

Davon ausgehend müsste eigentlich die Inflation der offiziellen Geldmenge der Inflation des Schattengeldes (Der Sachwert-Anteil wie immer ausgenommen) nachlaufen. Wüsste man also um die Ausweitung oder Kontraktion der Menge des Schattengeldes, müsste man auch die Inflation des offiziellen Geldes bzw. deren Grad "vorhersehen" können.

Was insbesondere ein guter Indikator für die mögliche Entwicklung des Goldpreis wäre, um thematisch den Bezug wieder herzustellen :)

Lieg ich damit jetzt total daneben?
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"

Beitrag 21.05.2012, 10:56

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Ladon
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Ja. Ja. Ja. Nein. Ungefähr so. Vorsicht nur ein Teilaspekt, der zu missverständlicherr Folgerung führt. Ja.

Das sind ungefähr die Antworten. smilie_02


Also klar hat das "Schattengeld" einen Einfluss auf das eigentliche Zahlungsmittel! DAS ist (war immer) ja das Problem!
Aber es ist überhaupt kein "Schattengeld" sondern heutzutage völlig integraler Bestandteil der gesamtwirtschaftlichen Rechnung! In der Theorie die FIATisten kann es durch die Zentralbankpolitik (indirekt) in seiner Menge beeinflusst werden. Ich (und das habe ich nicht mit drei Halben intus zusammenfantasiert, sondern aus ganz verschiedenen "Fachgebieten" zusammengesammelt) sage aber, dass es das nicht ist und bin daher mit Dir einer Meinung, dass es eine "Gefahr" darstellt.

Falsch ist Dein ausschließlicher Bezug auf das Zahlungsmittel. Hier siehst Du nur den "Wechsel" oder den "Schuldschein". Tatsächlich lassen sich Forderungen/Schuld-Paare aber komplett OHNE primären Bezug auf ein Zahlungsmittel generieren. Nimm den einfachen Fall der mittelalterlichen Praxis von "langfristigen Zahlungszielen". Da ist eine Erwähnung der "Währung" eigentlich nur der angewandte Maßstab, aber nicht mehr der reale Bezug. Überdies gibt es Kompensationsgeschäfte usw.

Deine anderen Folgerungen sind grundsätzlich richtig. Deswegen habe ich ja diese Diskussion vom Zaun gebrochen: Die in der öffentlichen Wahrnehmung nicht diskutierten "geldartigen Instrumente" wackeln als Schwanz tatsächlich mit dem Hund. Wir sehen es Tag für Tag in der Zeitung. Wir reden über Derivate und den Finanzmarkt. Wir wissen alle, dass so viel Geld nicht vorhanden ist. Wir hören heute wieder davon, dass die griechischen Banken Schwierigkeiten bekommen, weil die Leute zu viel "Geld" (Währung) abheben. Das ist ein Tausch von Sekundärgeld in Zentralbankgeld ... und hui gibt's Probleme, obwohl das Zentralbankgeld FIAT-Money ist.
Aber niemand (nein, das ist natürlich falsch; klingt aber so, als ob nur wir hier so klug wären sowas zu diskutieren ...) gibt den frei beweglichen VERMÖGEN die Schuld, sondern immer nur dem Geldschöpfungsprinzip das "Währung" hervorbringt.
Wenn zu viele der vorhandenen "Hämmer" ausgepackt und gleichzeitig eingesetzt werden, werden die Nägel verbogen und das Brett möglicherweise sogar beschädigt! Richtig! Wir brauchen aber dringend nicht neue Nägel aus Gold, sondern Mechanismen um die Abhängigkeit der Gemeinwesen (Staaten, Nationen, Völker ... ein jeder mag den Begriff verwenden, der seiner Ideologie am nächsten kommt) von den Kapitalgebern zu kontrollieren. Denn DIE GEBEN JA GAR KEINE WIRKLICHEN WERTE, sondern vermehren mit Geldinstrumenten ihre "Vermögen" und verschaffen sich Zugriff auf Sachwerte!
Wenn diese Möglichkeit unterbunden oder zumindest kontrollierbar geworden ist - und zwar wirklich erst danach - können wir uns Gedanken um Goldgeld machen. Vorher ist ein Goldstandard nur ein weiterer Mechanismus, um den Sachwert Gold zu enteignen. Es ist bislang IMMER (auf die eine oder andere Weise) so gekommen. DAVOR muss man warnen und DAS ist der Grund für die Behauptung "Geld (jetzt als offizielles Zahlungsmittel) spielt keine Rolle".
Oder so: Es ist egal mit welchem Zahlungsmittel das System an der Schnittstelle des Sachwertetausches agiert.
Oder so: Wir brauchen keine neuen Bretter und Nägel wenn die alten kaputt und verbogen sind, sondern einen neuen MECHANISMUS (Schraubenzieher und Schrauben (die dann meinetwegen auch aus Gold) vielleicht)!


Und zuletzt noch:
Wüsste man also um die Ausweitung oder Kontraktion der Menge des Schattengeldes, müsste man auch die Inflation des offiziellen Geldes bzw. deren Grad "vorhersehen" können.
Ja. Vielleicht. Aber dazu wäre Planwirtschaft notwendig; und die funktioniert ja erwiesenermaßen auch nicht gerade zufrieden stellend.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.05.2012, 14:19

Elektron
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Ladon hat geschrieben:Wenn ich an dieser Stelle nochmal versuchen darf, "die Kurve" in diesem Thread zu bekommen?
So weit ab vom Schuss waren wir doch gar nicht, oder? Und selbst der etwas unsinnige Exkurs in die Kriegsfinanzierung passte einigermassen ins Thema, da diese ja, wie Du bemerkt hast, staatlichen Kreditbedarf (besser: Geldbedarf) darstellt. Zumindest mir stellt es sich so dar, denn was ist eigentlich das Thema dieses "Threads"?

Die, ich nenn' das jetzt mal Tatsache, der Überschrift als solche "Geld spielt keine Rolle" hast Du ja direkt dargelegt, und da sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Diese Tatsache umschließt auch das "unausweichliche" Vorhandensein einens inoffiziellen Geldes (handelbare Forderung/Schuld-Paare die nicht offizielles Geld sind). Danach teilte sich die Diskussion für mich in zwei bis drei Themen.

1. Diese Tatsache wird "verschwiegen", und deshalb kommt die Geldsystem-Diskussion auf keinen grünen Zweig.
2. Wie verhalten sich (in historischen und momentanen Geldsystemen, evtl. in zukünftigen) die offiziellen Geldmengen zu den inoffziellen, bzw. wie stark wedelt der Schwanz mit dem Hund?
3. Wie kann ein zukünftiges Geldsystem aussehen? (Gerade auch unter Beachtung der Tatsache)

Oder möchtest Du auf etwas ganz anderes hinaus?

Zu 1. denke ich, dass es egal ist, dass dies verschwiegen wird, was die Geldsystem-Diskussion angeht. Das ist allerdings auch von mir nur die "ideale" Sichtweise. Man kann ohne dieses Wissen zu einer "gleichwertigen" Antwort auf 3. kommen. Zumindest für mich hat sich wenig in dieser Hinsicht bei meinen Überlegungen verändert. Das liegt aber daran, dass ich glaube, dass ein "sinnvolles" System das private ohnehin ausbremsen/ anketten wird. Sollte dies nicht so sein, stimmt mein Gedanke natürlich nicht. Historische Beispiele, die das Gegenteil beweisen (Sinnvolles System vs. Privates) sind natürlich schwierig, denn was ist das sinnvolle System. Dennoch kann da wahrscheinlich eine Annäherung an Gedankenmodelle stattfinden, allein mir fehlt das historische Wissen, und das sauge ich jederzeit gerne bereitwillg auf. In diesem Sinne ist vor allem der Kreditbedarf der Herrscher stets fraglich.

Dass es besser ist, man bezieht es mit in die Diskussion ein, ist eigentlich keine Frage. Vor allem, da man daran auch gut eine Argumentation für ein neues System aufbauen kann. (Danke nochmal, mir war es in der Tat unbewußt und es gibt Stoff zum Nachdenken)

Zu 2. lese ich mir erst noch mal alles durch. Wahrscheinlich versteckt sich da das Argument, worum es hier geht. Doch irgendwie habe ich das Gefühl, dass dadurch, dass beide Systeme "gleichlaufen" (Zins, Schuld, Kredit, Steuer...) es eigentlich egal ist, und der ganze Hund (also inclusive Schwanz) gewedelt wird!

Zu 3. (eines meiner Lieblingsthemen um das herum ich versuche die anderen Informationen zu sammeln) ist aus meiner Sicht schon viel gesagt, und natürlich noch immer zu wenig. Neben den "Highlights" aus dem bisherigen Verlauf des Fadens möchte ich aber gerne (auch) noch einmal folgendes hervorheben:
Ladon hat geschrieben:[Das schließt jedoch nicht aus, dass reginolae (heutzutage ggf. auch nationale) Komplementärwährungen vorteilhafte Wirkungen zeigen könnten. I]insbesondere wenn es sich dabei um Schuld und Zins freies Geld handelt.
Das fürchtet die "Hartgeld-Fraktion" wie der Teufel das Weihwasser, mit dem (durchaus berechtigten) Einwand, die offiziellen Stellen würden dann eben ganz nach Gusto scharf inflationierendes Geld schöpfen.
UND DAS IST DER KNACKPUNKT!
Das gilt, wenn man ein solches Geld einführen würde, ohne das System zu reformieren! Alle vernünftigen Forderungen in dieser Richtung (egal wie sie im Detail ausgestaltet sind) verlangen aber, dass der Geldschöpfungsprozess eines solchen Modells NICHT wie gehabt verschleiert, undemokratisch, letzten Endes ohne Kontrolle, erfolgt, sondern öffentlich diskutiert und demokratisch kontrolliert wird.
Man stelle sich einmal vor, welchen ungeheuren Schub die "demokratische Idee" selbst in den unzulänglichen Staatsformen moderner westlicher Prägung (Perteiendemokratie, Parlamentarismus usw.) erhielte, wenn die "Geldmenge" (jetzt im Sinne des zinsfreien Staatsgeldes) Thema der öffentlichen Diskussion wäre! Überdies hätten die Kapitalbesitzer kein Interesse mehr an Staatsverschuldung, weil das kein Renditemodell mehr ist, oder sogar (in radikaleren Modellen) überhaupt nicht mehr existiert.
smilie_23 smilie_01

Die Hervorhebungen in Fett sind dabei übrigens nicht die besonders wichtigen Aussagen, denn dann hätte ich alles (!) hervorgehoben, sondern ich möchte dazu noch kurz was bemerken. Das gehört aber Teils auch eher zu einer Meta-Diskussion.

Die "durchaus berechtigten" Einwände sind nicht von der Hand zu weisen. Daher auch mein "Schnellschuss", dass der Staat keine Schulden machen darf. Je nach Geldsystem "müsste" er das ja nicht einmal (siehe Kriegsfinanzierung). In meinem Kommentar dazu habe ich bewusst "demokratische Konsens (je nach Regierungsform) und "wenn man aus irgendwelchen Gründen (!) nicht drucken will" geschrieben, um genau dies nicht aus dem Blick zu verlieren. Und ich biete einen weiteren Schnellschuss: Wenn neues Geld gedruckt wird, erhält jedes Mitglied des Staates (der Gesellschaft) nominal den gleichen Anteil des vollständig neu geschöpften Geldes, lediglich abzüglich der darauf entfallenden "Einkommensteuer". Man kann überlegen, ob man "ausländischen Devisenbesitzern" auch was abgeben möchte, eventuell sogar allen "Geldbesitzern" (doch das würde ich vermutlich nicht wollen). Und wie das in z.B. der Eurozone funktionieren soll, ist mir spontan auch nicht klar, da es ja verschiedene Staaten sind.

Elektron

PS: Bei "Das gilt, wenn man ein solches Geld einführen würde, ohne das System zu reformieren!" sehe ich vermutlich eines der "kleinen Kommunikationsprobleme". System vs. Geldsystem. Natürlich kann man das real nicht trennen, doch in einer Diskussion schon. Denn eventuell könnte sogar das jetzige Geldsystem in einem anderen System "funktionieren". Hier verschwimmen die Grenzen, was nun genau wie zu was gehört. Ja, Transparenz und echte, demokratische Ausübung und Kontrolle muss sein im neuen Geldsystem! Und wie muss man das in unserem "undemokratischen" System (Stichwort Banken leihen Staaten Geld und andere, teils alternativlose, Unsinnigkeiten) aufsetzen.

Beitrag 21.05.2012, 15:41

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Ladon
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Danke Elektron für diese Zusammenfassung.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass die angesprochenen Dinge themafremd wären! Ich bemühe mich (als Moderator) nur, den Diskussionsstrang bei so einem komplexen Thema "schmal" zu halten, damit wir nicht in das ein oder andere Randgebiet abgleiten. Deinem Einwand, dass die "Kriegsfinanzierung" ein zentraler Punkt ist, muss jedoch uneingeschränkt zugestimmt werden.

Ob ich wirklich auf "etwas hinaus" will, möchte ich so nicht sagen. Ich halte ja hier keine Vorlesungen. Oftmals stoße ich einfach im Rahmen meiner im weitesten Sinn "beruflichen Tätigkeiten" auf Dinge, die thematisch hier möglicherweise von Interesse sind, mich selbst faszinieren ... und dann ist es beinahe zwangsläufig im Forum die Sache mal durchzukauen. Nicht selten kommen dann ja auch weitere Aspekte dazu, so dass sich ein "Erkenntnisgewinn" für alle Teilnehmer ergibt.
In diesem Sine also: Schau mer mal, ob wir zu "Konklusionen" kommen ...


ad 1
Einspruch von mir! Ich glaube, dass die Fokussierung auf das umlaufende Zahlungsmittel viel dazu beiträgt die Diskussionen zu vergiften und zu ideologisieren: Hartgeld-Befürworter vs. FIATisten
Genau diese Frontlinie halte ich aber für eine "divide et impera" Strategie! Da gäbe es erhebliches Potenzial zur "Verbrüderung".

ad 2
Seeehr schwierig! Weil ja die bilanztechnisch zu erfassenden Forderungen, wie wir gesehen haben die Dinge eher vernebeln. Sachwerte sind kein "Brutto-Geldvermögen" - aber wir erkennen ja bereits die Möglichkeiten über Sachwerte "geldartige" Vermögenspositionen zu generieren, weil diese Sachwerte andererseits "Reinvermögen" darstellen. Man muss es nur - mit dem Instrumentarium der Finanzmärkte - "beweglich" machen.
Die volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen können also immer nur den gerade sichtbaren Teil darstellen, nicht aber das Potenzial. Ob wir Laien da zu quantitativen Aussagen gelangen können, wage ich zu bezweifeln.

ad 3
Ja, das wäre ein interessantes Weiterspinnen dieses Fadens ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.05.2012, 21:15

Tandem
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Herrje, nach ein paar Stündchen in der Werkstatt hab ich jetzt die halbe Diskussion versäumt! Habt ihr denn keine Arbeit??
Ich will mich gerne an Ladons Hinweis halten, das Thema schlank zu halten. Trotzdem möchte ich noch drei Sachen nachtarocken, weil sie anscheinend mißverstanden worden sind.
Meine Frage nach dem Verbleib historischer Großvermögen war nicht aus den Annahmen gespeist, die Ladon mir "unterstellt", sondern ich wollte eben etwas historischen Hintergrund erfahren, was denn KONKRET mit dem z.B. Medici-Vermögen geschehen ist (um daraus mit Glück etwas für die zukünftige Gestaltung einer Geldsystemsutopie ableiten zu können, dies als Brückenschlag zum Thema).

Meine unselige Bemerkung betreffs der Kriegsfinanzierung wollte doch nur illustrieren, wie unsinnig der ganze Gedanke eigentlich ist!

Und schließlich mein Einwurf zum Hayekschen Privatgeld: das ist Hayeks Idee, nicht meine (unter uns: von uns ist keiner in einer Position, eine Idee Hayeks als "niedlich" zu bezeichnen) und ich wollte eigentlich ausdrücken, daß ich nicht verstehen kann, wie ein solches Privatgeld die "Ladonschen" Probleme lösen können sollte- und ich unterstelle dabei mal kostenlos und unverbindlich, daß Hayek die Zusammenhänge klar waren.

@Elektron: der mit den Hüten ist trotzdem ein Klassiker, danke dafür!
@AuCluster: meines Wissens wird in Albanien nicht mit einer einheimischen Komplementärwährung operiert, sondern einfach mit Euro und v.a. US-Dollar (jedenfalls meine persönliche Erfahrung, mußte die Visumgebühr zwingend in Dollar bezahlen ). Trotzdem wäre es interessant zu wissen, wie die das steuerlich handhaben.

Beitrag 22.05.2012, 03:34

Elektron
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Na, ich denke nicht, dass wir hier so weiterkommen, doch unkommentiert wollte auch ich dies nicht lassen.
Tandem hat geschrieben:Meine Frage nach dem Verbleib historischer Großvermögen war nicht aus den Annahmen gespeist, die Ladon mir "unterstellt", sondern ich wollte eben etwas historischen Hintergrund erfahren, was denn KONKRET mit dem z.B. Medici-Vermögen geschehen ist (um daraus mit Glück etwas für die zukünftige Gestaltung einer Geldsystemsutopie ableiten zu können, dies als Brückenschlag zum Thema).
Meine Antwort wäre gewesen: Panta rhei! Ladons Antwort fand ich auch nicht schlecht (Die Raubtiere untereinander), doch fehlte mir in dort die Historie, und den Verweis auf sexuelle Alphamännchen hätte man auch lassen können. Wie dem auch sei, aus einer Antwort darauf etwas "mit Glück" für DEIN Geldsystem abzuleiten halte ich für sehr gewagt.
Tandem hat geschrieben:Meine unselige Bemerkung betreffs der Kriegsfinanzierung wollte doch nur illustrieren, wie unsinnig der ganze Gedanke eigentlich ist!
Dumm gelaufen. Deine Aussage, wenn auch in Anführungszeichen ("Kriegsfinanzierung"), hat es doch tatsächlich geschafft Bestandteil des Themas zu werden und Deine Erwartungen also nicht erfüllt.
Tandem hat geschrieben:Und schließlich mein Einwurf zum Hayekschen Privatgeld: das ist Hayeks Idee, nicht meine (unter uns: von uns ist keiner in einer Position, eine Idee Hayeks als "niedlich" zu bezeichnen) und ich wollte eigentlich ausdrücken, daß ich nicht verstehen kann, wie ein solches Privatgeld die "Ladonschen" Probleme lösen können sollte- und ich unterstelle dabei mal kostenlos und unverbindlich, daß Hayek die Zusammenhänge klar waren.
Naja, ich bin halt ignorant, was "Autoritäten" angeht, daher maße ich mir an das als "niedlich" zu bezeichnen, gerade auch nach Ladons Ausführungen und bezogen auf die hiesige Beschreibung dessen. Ist Dir aufgefallen, dass ich den Spieß umgedreht habe? Es geht NICHT um ein hayeksches "Privatgeld", sondern selbiges soll sich an dem offiziellen messen! Und nur über letzteres rede ich. Was die "Privaten" machen ist mir recht gleichgültig, solange ich eine transparente, demokratische Alternative habe (mir denken kann).

Elektron

Tandem hat geschrieben:@Elektron: der mit den Hüten ist trotzdem ein Klassiker, danke dafür!
Na, und ich hatte schon Angst das kennt keiner.

EDIT: Streichung unnötiger Aussagen smilie_24
Zuletzt geändert von Elektron am 26.05.2012, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 22.05.2012, 04:33

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Ladon
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@ Tandem

Wieso sollte man die Aussagen alter Geistesgrößen nicht mal wohlwollend "niedlich" nennen dürfen? "Niedlich" ist Kants Vorstellung von der Entstehung von Ungeziefer; "niedlich" ist Newtons Vorstellung von einer im Hintergrund laufenden Universalzeit, "niedlich" ist auch Einsteins Beharren auf dem Kausalitätsprinzip angesichts der Quantenelektrodynamik.
All das (und noch viel mehr) darf man "niedlich" nennen - dazu reicht heute das Rüstzeug einer Oberschulbildung und es schmälert die Leistungen dieser Leute keinen Deut!
Verwahren muss ich mich allerdings gegen "Ladonsche Probleme". Das sind nicht meine Erfindungen oder meine Schlüsse! Zeit meines (Berufs-)Lebens habe ich aber Informationen gesammelt und "zugänglich gemacht". Mein einziger Verdienst, wenn man so will, ist es, dass ich versuche Erkenntnisse aus dem Elfenbeinturm der universitären Forschung herauszuholen:
Bei den Juristen (z.B. bei Cicero und Gaius) finden sich die Rechtspositionen des römischen "Buchgeldes" (einklagbar (also Rechtssicherheit = Vertrauen!)), ebenso wie die schuldmindernde Funktion von Buchguthaben (= eine zentrale Geldfunktion also für "Giralgeld"). In Standardwerken der Volkswirtschaft (etwa der schon erwähnte "Obst") ist durchaus die Relevanz der Vermögen, die nicht aus Zahlungsmittel bestehen, genannt. Die Archäologen liefern Material zu den Gepflogenheiten mittelalterlicher Handelshäuser, Historiker berechnen das Kreditvolumen, das frühneuzeitliche Messen zur Verfügng stellen konnten (NICHT nur zum Wareneinkauf, sondern auch für Staaten und Fürsten ... meistens für die Kriegsführung). Usw.
Ich erweitere nur die Fragestellung mit der man an manche Diskussion heran gehen sollte!

Insofern bleibt es dabei: Ein komplementäres Privatgeld wird sich - wahrscheinlich - nicht durchsetzen können, wie es "die Österreicher" wohl gern sähen - einfach weil man (im EInklang mit moderner Forschung) nicht mehr davon ausgeht, dass sich "gutes Geld" automatisch durchsetzt ... denn "schlechtes Geld" bietet den großen Vermögen einfach zu viel Renditemöglichkeiten; und es wird jemanden geben, der das nutzt.

Über das Medici Vermögen weiß ich jetzt "aus dem Ärmel" nichts. Fuggersches Vermögen existiert aber z.B. sehr wohl noch! Andere große italienische Bankiers (z.B. Bardi, Paruzzi) gingen wie Lehmann Bros. in die Pleite. Gezockt und verloren - das kommt in den [s]besten[/s] reichsten "Familien" vor. Wieder andere alte Vermögen transformieren sich, werden entpersonalisiert (immer daran denken: Es geht um die Verfügungsgewalt über Sachwerte - ob die auf dem Papier mein Besitz sind, ist "wurscht").
Jedes "alte" signifikant große Vermögen - was wir hier mit "Beweglichkeit" bezeichnet haben, andere sagen "vagabundierendes Kapital" dazu - wird seine eigene Geschichte aufweisen und ich glaube nicht, dass man eine allgemeine Regel aufstellen kann, was nach einer gewissen Zeit mit einer solchen "Akkumulation" geschieht.


@ Elektron
Mein Verweis auf "sexuelle Motivation" war durchaus nicht spaßig gemeint. Ich sprach auch von "sexuell motiviertem Alphatier-Gehabe" - und von Cäsar bis Strauss-Kahn (oder Kissinger (glaub ich): "Macht ist das beste Aphrodisiakum") ist die Geschichte voll davon!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.05.2012, 03:53

Elektron
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@ Ladon
Deine Raubtiere mit "(sexuell motiviertem?) Alphatier-Gehabe", habe ich durchaus nicht als spaßig empfunden. Allerdings hätte ich den Inhalt der Klammer weggelassen, um das sexuelle nicht extra zu betonen, bzw. um es nicht in Frage zu stellen. Mehr wollte ich mit meinem wegzulassenden "Verweis auf sexuelle Alphamännchen" eigentlich gar nicht gesagt haben. Das war etwas ungeschickt formuliert.

Und am End' stimmt's genau so und ohne Klammer und ohne Fragezeichen und alles dreht sich nur darum :shock:

Elektron

Beitrag 26.05.2012, 15:54

Elektron
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Elektron hat geschrieben:1. Diese Tatsache wird "verschwiegen", und deshalb kommt die Geldsystem-Diskussion auf keinen grünen Zweig.
Elektron hat geschrieben:[...]denke ich, dass es egal ist, dass dies verschwiegen wird, was die Geldsystem-Diskussion angeht. [...] Man kann ohne dieses Wissen zu einer "gleichwertigen" Antwort auf [...ein neues Geldsystem...] kommen.
Ladon hat geschrieben:[...]Einspruch von mir! Ich glaube, dass die Fokussierung auf das umlaufende Zahlungsmittel viel dazu beiträgt die Diskussionen zu vergiften und zu ideologisieren: Hartgeld-Befürworter vs. FIATisten
Genau diese Frontlinie halte ich aber für eine "divide et impera" Strategie! Da gäbe es erhebliches Potenzial zur "Verbrüderung".
Es ist letzlich gleich-gültig, ob via Wortakrobatik dem Einspruch stattgegeben wird, oder nicht, denn die Aussage Deines Einspruches ist sicherlich richtig, und nicht zuletzt schon durch die Titelwahl dieses Fadens in den Vordergrund gestellt, sondern auch mehrfach von Dir angesprochen. Gleichzeitig kann ich wohl (erstmal) an meiner festhalten und auch auf sie verzichten, da sich Dein Einspruch nicht wirklich darauf bezieht (Tatsache ungleich Fokussierung), und sie so für sich allein auch zu nichts führt.

Um also die Strategie des Zusammenführens und der "Verbrüderung" zu fördern, und um hier die Geldsystem-Diskussion gerne weiter zu führen, möchte ich einfach 1. in der bisherigen Form streichen, bzw. ersetzen durch z.B:

1. Was sind die Probleme von Geldsystemen (historische und aktuelle)?
1. Wo sind Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den Forderungen von "FIATisten" und der "Hartgeld-Fraktion"?

Elektron

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