Gold oder Aktien?

[Hook]

Das einzige Problem ist wenn Löhne und Gehälter nicht im Gleichschritt der Inflation steigen.

Tun sie vermutlich auch im Durchschnitt. Ein Bettler und ein Milliardär haben im Schnitt jeder mindestens 500 Millionen.

[Geldsammler]

Das einzige Problem ist wenn Löhne und Gehälter nicht im Gleichschritt der Inflation steigen. Das ist das eigentliche Problem.

Das möchte ich noch genauer definieren: ... Wenn das Einkommen nach Steuern und Abgaben nicht steigt, dann entsteht ein Problem. Und natürlich die Asymmetrie der Teuerungsraten, durch die bestimmte Gruppen massiv verarmen.

[donnyflame]

Und die ungleiche Besteuerung

Ich glaub dann hätten wir alles zusammen

Grüße
DF

[MaciejP]

Sie steigt im Moment noch exponentiell. Ich bin echt gespannt ob das auch so bleibt. Ich tippe auf Nein, da so eine exponentielle Steigung nicht ewig weitergeführt werden kann. Da verweise ich auch nochmal auf meine These, dass die Geldmenge nicht gleichmäßig verteilt ist/wird.

Dieses exponentielle Wachstum besteht schon seit Beginn des Geldsystems und ich denke es wird erst enden, wenn das Geldsystem zusammenbricht, nicht eher. Temporär kann das Wachstum natürlich etwas gebremst werden, so dass die Kurve nicht so extrem steigt. Dem folgt dann in der Regel aber ein plötzlicher, um so stärkerer Anstieg wie bspw. zuletzt bei der US-Geldbasis.

Das sieht sehr spektakulär aus, als würden wir uns bereits kurz vor dem Zusammenbruch befinden. Wenn man sich die Geldmenge aber mal um die letzten 10, 20, 30 usw. Jahre verkürzt anschaut, dann sehen alle Kurven nahezu identisch aus. Wie Ladon schon angedeutet hat, die nominelle/lineare Betrachtung ist für lange Zeitreihen unbrauchbar. Die verleitet nur zu falschen Schlussfolgerungen.

[MaciejP]

Argentinien: Aktien waren bessere Staatspleiten-Absicherung als Gold

Der Merval in Buenos Aires steigt auf ein neues - halten Sie sich fest - historisches Langzeithoch. War da nicht vor kurzem was mit einer Staatspleite? [...] Argentinier, die in Gold Absicherungen tätigten hätten seit April 2012 rund 43% erlöst, Aktienanleger 256% !

http://www.godmode-trader.de/analyse/ar ... ld,3861850

[Titan]

Argentinien: Aktien waren bessere Staatspleiten-Absicherung als Gold

Ja,ja...der olle Stanzl
Der Artikel strotzt nur so von "hätte" und "könnte"....,
bewiesen ist damit gar nix--doch eins auch in Argentinien,genau wie im €-Raum:
Spekulation pur mit dem billigen Geld.
Was heißt das:
Markt war mal...mal sehen was unser "Marktexperte für Zentralismus" mit neuen Maßnahmen
zur Euronen-Rettung(der Euro ist doch noch zu teuer...vor allem wegen des "Exportweltmeisters")
beitragen will...
Zum Vergleich mal folgenden Text lesen:
Sechs Mythen über Geld und Inflation
http://www.misesde.org/?p=8375

T.

[MaciejP]

Der Artikel strotzt nur so von "hätte" und "könnte"....

Hhm, du musst anders zählen als ich, ich zähle nur ein "hätte" und genau null "könnte".

Im Übrigen bin ich nicht sicher, worauf du hinaus willst. Spekulation mit billigem Geld in Aktien ist böse, aber davon Gold zu kaufen ist okay? Aktien sind durch billiges Geld in einer Blase, nur der Goldpreis ist real?

[lifesgood]

Ich kann Dir alles beweisen, wenn ich den Zeitraum entsprechend wähle. Mit etwas Suche, würde ich wohl sehr schnell auch für Argentinien einen Zeitraum finden, in dem Gold die Aktien klar outperformt hat.

Dass die Performance von Gold im Vergleich zu Aktien seit 2012 sehr schlecht war, ist kein argentinisches Phänomen, sondern das war auf der ganzen Welt so.

Das einzig Argentinien-Typische ist, dass trotz des Goldpreisrückgangs auf Dollarbasis durch den Verfall des Peso noch eine positive Gold-Performance von 43% auf Pesobasis blieb.

Wenn man nun einen realistischen Vergleich und eine tragbare Aussage für Pleitesituationen haben möchte, müßte man eigentlich die Gold/Aktien-Performance in Argentinien mit der Gold/Aktienperformance in einem anderen Land in diesem Zeitraum vergleichen.

Wenn ich mir die DAX-Entwicklung seit 2012 ansehe und mit der Entwicklung des Goldpreises in Euro vergleiche, denke ich nicht, dass die Unterschiede zwischen Gold und Aktienperformance im Pleiteland Argentinien größer waren als hier.

Daher denke ich auch nicht, dass Aktien eine bessere Staatspleitenabsicherung als Gold sind.

Nun ist ja Argentinien weltwirtschaftlich betrachtet nicht von entscheidender Bedeutung. Daher war die einzige Auswirkung in Argentinien nur die, dass die Landeswährung massiv abgewertet hat.

Bei wirklich großen Finanzkrisen von globaler Bedeutung wird auch die Kaufkraft der Bevölkerung massiv leiden und dann ist es für mich mehr als fraglich, ob es noch eine derartige Aktienperformance gibt, wenn Umsätze und Gewinne der Konzerne wegbrechen.

Ist aber nur meine bescheidene unbedeutende Meinung.

Im Übrigen bin ich nicht sicher, worauf du hinaus willst. Spekulation mit billigem Geld in Aktien ist böse, aber davon Gold zu kaufen ist okay? Aktien sind durch billiges Geld in einer Blase, nur der Goldpreis ist real?

Der Vergleich hinkt. Wer mit billig geliehenem Geld spekuliert macht das in der Form, dass er mit ein paar Klicks am Computer kauft und verkauft. Der transportiert nicht tonnenweise Edelmetall durch die Gegend.
Somit wird auch in Edelmetallen virtuell spekuliert, mit Optionen über Metall, das es noch gar nicht gibt und dessen Volumen um den Faktor 100 größer ist, als das tatsächlich vorhandene Metall.
Und das ist der Unterschied. Von einer Fa. gibt es X Aktien und nur die Zahl X an Aktien kann maximal gehandelt werden. Bei Edelmetall werden aber virtuell 100 X gehandelt.

Bleibt die Frage, ob die Ausschläge der Aktien so hoch wäre, wenn das 100-fache der tatsächlich vorhandenen Aktien gehandelt würde

[tgwg]

Und das ist der Unterschied. Von einer Fa. gibt es X Aktien und nur die Zahl X an Aktien kann maximal gehandelt werden. Bei Edelmetall werden aber virtuell 100 X gehandelt.

Das stimmt so nicht. Auch Aktien werden in großen Stil leer verkauft. Ein ganz prominentes Beispiel ist noch gar nicht so lange her. Erinnerst Du Dich noch daran, dass vor einigen Jahren die VW-Aktie binnen Stunden auf über 1.000 EUR empor schoss? Das kam damals daher, dass auf sinkende Kurse spekuliert wurde und daher Aktien leer verkauft wurden. Als die Kurse dann nicht gefallen sind und die Aktien letztendlich geliefert werden mussten, mussten die Spekulanten kaufen, koste es was es wolle. Es gab aber nicht annähernd so viele Aktien auf dem freien Markt zu kaufen, wie benötigt wurden.

[lifesgood]

... sind die nicht genau deshalb so hoch geschossen?

Also da hat einer eine VW-Aktie leer verkauft. Das heißt er hat eine Aktie auf Termin verkauft, die er gar nicht hat und mußte sie irgendwann liefern. (das ist der Unterschied zum Edelmetall, da muss meist nicht geliefert werden) Das heißt er mußte sie irgendwann kaufen, um liefern zu können. Da eben die Anzahl der Aktien auf die Zahl X der VW-Aktien beschränkt war, er aber die Aktien unbedingt brauchte, gab es diesen Short-Squeeze und der Leerverkäufer mußte fast jeden Preis bezahlen.

Würde bei den Aktien ähnlich wie bei den Edelmetallen 100 mal so viel gehandelt, wie tatsächlich vorhanden sind, hätte es den Short-Squeeze in dieser Form gar nicht gegeben.

Denn wenn 100 Leerverkäufern, die eine Aktie kaufen müssen nur ein Verkäufer mit einer Aktie gegenübersteht, kann sich der Preis schnell vervielfachen. Könnte die Aktie aber wie Edelmetall hundertfach verkauft werden, hätte das fast keine Auswirkung auf den Kurs.

Somit widerlegt Dein Einwand meine These nicht, sondern untermauert sie.

[tgwg]

Wenn die Zahlen, die man zu diesem Fall findet, auch nur annähernd stimmen, dann waren damals dreimal so viele VW-Aktien leer verkauft wie sich im Streubesitz befinden, also ein Vielfaches von dem, was überhaupt auf dem Markt ist.

Und selbst wenn Dir dieses Beispiel nicht gefällt: Selbstverständlich werden alle denkbaren Varianten von Optionen gehandelt, bei denen man in x Monaten oder Jahren Aktien zu einem festen Preis kauft/verkauft. Von daher werden auch bei Aktien viel mehr gehandelt als es tatsächlich verfügbar gibt. Natürlich werden (wie bei Gold auch) die meisten dieser Kontrakte später in bar ausgeglichen. Es wäre aber auch sehr unwahrscheinlich, wenn es für alles auf der Welt solche Finanzkonstrukte gibt, nur für Aktien nicht. Einfach mal auf den einschlägigen Finanzportalen danach suchen. Zu allen wichtigen Aktiengesellschaften findet man Dutzende von solchen Papieren.

[MaciejP]

Und das ist der Unterschied. Von einer Fa. gibt es X Aktien und nur die Zahl X an Aktien kann maximal gehandelt werden. Bei Edelmetall werden aber virtuell 100 X gehandelt.

Hast du dafür Belege? Es gibt auch für Aktien die unmöglichsten Derivate, weshalb es seltsam wäre, wenn man nur den endlichen den Basiswert Gold "virtuell" handeln könnte, aber den anderen endlichen Basiswert Aktien nicht. Mir erscheint die Erklärung von tgwg da logischer.

[MaciejP]

Heute gibt's auch gleich eine passende Gegenmeinung zum Thema. Leider gibt der Autor keine Belege für seine Behauptung "Dennoch gibt es langfristig betrachtet kaum einen besseren Wertspeicher als Gold".

Gold schlägt Aktien: Der Versicherungsschutz Nr. 1

Nahezu unbemerkt hat sich Gold in diesem Jahr besser entwickelt als die meisten Börsen. Vor allem aber bleibt das Edelmetall die Versicherung gegen Risiken an den Finanzmärkten schlechthin. Und die haben in jüngst zugenommen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Versi ... 91166.html

[lifesgood]

Seit Jahresanfang ist der Goldpreis in US-Dollar um 6,5 Prozent gestiegen. In Euro gerechnet fiel der Zugewinn ähnlich hoch aus.

... sogar deutlich höher. Am 31.12.2013 lag der Spotpreis pro Unze bei 877,00 €, aktuell bei 974,-- €, das sind 11% mehr.

[KROESUS]

es kommt bei Axtien und bei Gold darauf an wann man kauft und wann man verkauft

in Zeiten des sinkenden € gegen $ wegen dem angezettelten Krieg der USamis in der Ukraine dürfte Gold mit sinken wie so oft und in € nur leicht steigen während die deutschen Export-Aktien wegen der höheren Wettbewerbsfähigkeit stärker steigen dürften

wenn der € sich dann bei 1,27x oder so stabilisiert hat dürfte Gold wieder besser laufen als Axtien

nur eine Vermutung die genausogut nicht stimmen kann

gold ist auf jeden Fall sicherer, Axtienunternehmen können auch pleite gehen oder die Konten gesperrt werden usw.

[Datenreisender]

Gold schlägt Aktien
Der Versicherungsschutz Nr. 1

Nahezu unbemerkt hat sich Gold in diesem Jahr besser entwickelt als die meisten Börsen. Vor allem aber bleibt das Edelmetall die Versicherung gegen Risiken an den Finanzmärkten schlechthin. Und die haben in jüngst zugenommen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Versi ... 91166.html

[JalteD]

Also ich denke auch, auf die Mischng kommt es an. Nur Gold oder nur Aktien sind eben nicht zu empfehlen.

[Geldsammler]

Ich denke eher, der Zeitpunkt macht's aus. Der richtige Ein- und Ausstiegszeitpunkt in das eine oder andere Asset ist zwar schwer zu finden, deshalb wird es hier sicher Übergangsphasen geben, in denen beider Assets gleich gewichtet werden sollten. Aber wer sein Vermögen vergrößern und nicht nur absichern will, der muss einen Schwerpunkt setzen. Und dann heißt es eben auch: alle Eier in einen Korb. Aktien sind leider nur "bedingte" Sachwerte. Teilweise erwirbt man nicht mal die Aktien, sondern nur das Eigentumsrecht daran. Schließlich sollte man sich überlegen, ob man wirklich Profi genug ist, um mit dem Handel (also dem schnellen Kauf und Verkauf) reich werden kann oder eher auf langfristigere Investition setzt und Beteiligungen/Käufe auch mal aussitzen kann.

[Datenreisender]

Wirtschaft in Gefahr
Börsen-Prophet sicher: "Die Absturzgefahr ist so groß wie nie"

Deutschlands bekanntester Börsenprofessor schlägt Alarm. Im FOCUS-MONEY-Interview erklärt Max Otte, warum die Lage so brenzlig ist, Gold unverzichtbar wird und welche Aktien den nächsten Sturm überstehen.

http://www.focus.de/finanzen/boerse/boe ... 40736.html


Zitat Max Otte aus dem verlinkten Artikel:

Ich empfehle deshalb generell, die Goldquote zu erhöhen. Je nach persönlichem Sicherheitsempfinden rate ich zu einem Anteil zwischen zehn und 25 Prozent am Gesamtbestand. Vorher lag meine Spanne bei fünf bis 20 Prozent. Ich empfehle Gold sogar als Hauptinvestment.

[Ladon]

Wenn ich mehr als 25% Gold habe ... muss ich jetzt verkaufen?
Das wäre ja blöd.



Aber ernsthaft: Ich glaube die Quote ist sehr abhängig vom Gesamtvolumen UND vom geplanten Verwendungszweck. Viele hier haben schon geschrieben, dass ihr "Investment" auf Dauer weg gepackt und möglichst vererbt werden soll. Bei mir (nie so richtig im sozialen Netz gewesen) ist es die privat organisierte Altersversorgung. Verkauf, bzw. Abbau eingeplant (natürlich mit großzügiger Pufferung, damit man in jedem Fall möglichst nie darauf angewiesen ist zu einem bestimmbaren Zeitpunkt ein definiertes "Asset" wandeln zu müssen).
Auch glaube ich, dass tendenziell die kleinen "Vermögen" einen größeren Goldanteil haben sollten - einfach weil es sonst kaum Möglichkeiten gibt, wenn Immos zu teuer und Beteiligungen (aller Art) auch schwierig (Kosten!) sind. Habe ich 10.000 auf der hohen Kante ... was soll ich da schon tun, außer Bargeld, Tagesgeldkonto (fällt wohl weg) und ... EM?
Bei 100.000 sieht das anders aus.