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Ladon
Moderator
Anmeldedatum: 17.05.2010
Beiträge: 1952
Wohnort: Terra
 
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Ja, äh ... in was für einem Kontext willst Du das mittelalterliche Reich denn dann sehen, wenn nicht in einem historischen?
Natürlich war Barbarossa in seiner "realen Identität" Deutscher (der Ackermann ist auch Chef der Deutschen Bank und trotzdem Schweizer ...) - aber das Reich und der Titel war römisch - in explizit ausformulierter Fortsetzung des antiken Reiches. Konstitutionell wie vom Verständnis her. Die Kaiserkröunung Karls (des Großen) geschah durch den Pontifex Maximus (den Papst) - ein antikes römisches Amt (das auch Cäsar mal innehatte, übrigens). Mit dem Titel war ein umfassender weltlicher Machtanspruch verbunden, der keinesfalls nur "deutsch" war. Schon gar nicht zu Barbarossas Zeit!
Heinrich hat später mit der translatio imperii den Anspruch auf den TITEL (!) auf das ostfränkische Teilreich übertragen ... aber auch nicht, um es "deutsch" zu machen, sondern um sich von den Ansprüchen der westfränkischen Herrscher (den späteren Franzosen) abzugrenzen: Die Übertragug des imperialen, umfassenden Machtanspruchs auf den ostfränkischen Herrscher.
Das Kaisertum des "alten Reiches" ist von Anfang an eine multinationale Einrichtung, die von Otto III sogar ausdrücklich mit der Renovatio Imperii Romanorum auf Frankreich und die slawischen Gebiete ausgeweitet wird.
Mir scheint auch dass ein grundlegendes Missverständnis oder ein Vermengen mit dem mittelalterlichen Titel des deutschen Königs vorliegt. Allerdings war dieser Titel wiederum nicht mit einem staatsähnlichen Machtanspruch verbunden (da hätten die großen, souveränen Fürsten der deutschen Länder ganz entschieden protestiert).
Lange Zeit galt überdies die Herrschaft über weite Teile Italiens (und die italienische Königswürde) als grundlegende Voraussetzung für den Kaisertitel. Von der ganzen Reihe Kaiser, die defintiv keine Deutschen waren mal ganz zu schweigen.
So beginnt Franz II sogar noch 1806 als sich die Dinge längst grundlegend gewandelt hatten seine Abdankungsurkunde :
Wir Franz der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser
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When the Four Horsemen galloped, a stock of gold pieces, cunningly concealed or surreptitiously carried, has often meant the difference between living and dying.
Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1) |
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Quinar
5 Unzen Mitglied
Anmeldedatum: 05.01.2012
Beiträge: 58
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 Ich schrieb lediglich daß der "Rombezug"aus dem Kontext der Zeit heraus aufzufassen ist.
Daß der Papst in Fortführung der antiken Cesaren sich oberster Brückenbauer(im absoluten Ursprung sehr wörtlich zu nehmen!)nannte um damit eben auch an antike Traditionen anzuknüpfen bestätigt meine Sicht zudem eher als es sie widerlegt.
Auch tauchen ein paar Verständnissfragen auf:
Bist Du der Ansicht daß der Begriff "deutsch"lediglich als Identifikationskern einiger germanischer Stammesgruppen eignet?
Ich frage deshalb weil Du explizit die "slawischen Gebiete" im multinationalen Kontext anführst.
Aus der Sicht der Neuzeit sind nach der jeweiligen Eigendefinition viele dieser Gebiete sehr wohl deutsch.(Faktisch der gesamte transelbische Raum)
Da Du gleich von einer ganzen Reihe Kaiser schweigst welche "definitiv keine Deutschen waren"bin ich deren Reihe einfach mal durchgegangen.
Ob des "definitiv"habe ich recht strenge Maßstäbe angelegt und hier das Ergebniss: |
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Ladon
Moderator
Anmeldedatum: 17.05.2010
Beiträge: 1952
Wohnort: Terra
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Also nix für ungut - ich finde das etwas einseitig hier. Während ich einen Beleg nach dem anderen anführe, erhalte ich als Replik so was wie "die haben sich aber so gefühlt", "in meiner Sicht ist es aber", "der Wandersgesell fühlte sich", "der Kaiser hatte eine Idee" ...
Leute - bei allem Respekt - aber so geht das nicht.
Hier sind die Fragen, die jemand der "meiner" These widersprechen will, fundiert (also mit Quellen und nicht mit Interpretationen - die bleiben ja jedem belassen) antworten muss:
Warum nennen sich die Kaiser über Jahrhunderte hinweg "römische Kaiser"?
Warum heißt es z.B. bei Otto (s.o.) Renovatio Imperii Romanorum (also Wiederherstellung des Reiches der Römer)?
Wie ist dann die translatio imperii zu sehen (was wurde denn dann übertragen)?
Warum musste man lange Zeit König in Italien sein, um Kaiser werden zu können?
Und so weiter. Bitte Antworten auf diese Fragen. Bitte Gegenbelege! Keine Interpretationen.
(... und keine neuen Fragen aufwerfen ohne die alten zu beantworten ... ad ultimo)
Das mit den Slawen? Völlig unerheblich - wenn Du das so sehen willst, dann sieh' das eben so. Wir lassen diesen Punkt einfach aus; ist Interpretation. Es ging um und bleibt trotzdem die RENOVATIO des RÖMISCHEN Reiches von der die Rede ist. Was ist damit? Ist doch ganz egal auf was Otto seinen Anspruch ausdehnen wollte. Bitte nicht ablenken, sondern antworten.
Wer "deutsch" ist? Ah ja, natürlich - jemand wie der Staufer Friedrich II selbstredend - zweifelsfrei ein Deutscher ... hat nur zweimal in seinem Leben deutschen Boden betreten und konnte nicht mal richtig Deutsch sprechen 
Im Ernst: Wenn natürlich "Slawen", Luxemburger etc. in Deiner Sicht Deutsche sind (Interpretation!), dann wird es natürlich schwer - dann ist England aber auch deutsch ...
Und überhaupt: Du kannst doch nicht so argumentieren dass es eben per se Deutsche sind, weil sie ja aus dem damaligen Reich kamen; und weil Du das Reich als ein rein deutsches interpretierst sind es Deutsche - alles was recht ist, aber das ist ein nichts beweisender Zirkelschluss auf der Basis einer Interpretation.
Nee nee nee ... jetzt ma Butter bei die Fische! Her mit den Urkunden, Kanzleischreiben oder anderer Korrespondenz, der sich entnehmen lässt, dass das REICH, das Imperium (die Bedeutung des Wortes wäre übrigens nochmal eine Diskussion wert: Im alten Rom bedeutete Imperium die Übernahme der Macht, ein Machtanspruch also, der keine Staatlichkeit für sich besaß: Imperium bedeutete mehr oder weniger ein Amt innezuhaben ... aber das nur am Rande) ein formal so konstituiertes "Deutsches Reich" war.
P.S.
Nehmt das alles doch nicht so ernst - einfach mal durchschauen, was hier mittlerweile an "historischer Info" drin steht. Und - immer wieder beton' ich das - was ist denn bloß so "schlimm" an dieser Sicht der Dinge? Ich sehe genau im Fehlen der Staatlichkeit und der dennoch geschehenen Bildung einer (Kultur-)Nation einen herausragend bemerkenswerten Aspekt deutscher Geschichte!
Manchmal kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass hier bei manchem sowas wie "Reflexe" ausgelöst werden sobald das Stichwort "Deutschland + nein" fällt und die eigentliche Aussage und der rein informierende Inhalt des Gesagten darob übersehen wird.
Schade ... es steckt nämlich 'ne Menge Arbeit drin
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Roy W Jastram (The Golden Constant; 2009; ISBN: 978-1-84720-261-1) |
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Quinar
5 Unzen Mitglied
Anmeldedatum: 05.01.2012
Beiträge: 58
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| Ladon hat Folgendes geschrieben: |
| Also nix für ungut - ich finde das etwas einseitig hier. |
Schön daß nicht nur ich dieser Ansicht bin. 
Das Debattenziel scheint ja bereits vorgegeben und damit ziehe ich es vor den Funkkreis zu beenden.
Kurz noch zu "stupa mundi":Mach meinen (Sekundär)Quellen sprach der Mann durchaus deutsch,wenn auch nicht als Muttersprachler. |
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Datenreisender
Gold-Guru
Anmeldedatum: 20.03.2010
Beiträge: 3393
Geschlecht: 
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| Ladon hat Folgendes geschrieben: |
Warum nennen sich die Kaiser über Jahrhunderte hinweg "römische Kaiser"?
Warum heißt es z.B. bei Otto (s.o.) Renovatio Imperii Romanorum (also Wiederherstellung des Reiches der Römer)?
Wie ist dann die translatio imperii zu sehen (was wurde denn dann übertragen)?
Warum musste man lange Zeit König in Italien sein, um Kaiser werden zu können? |
Das betrifft aber doch nur die Zeit nach der Zwangs-Christianisierung durch diese gewaltbereite römische Sekte.
Aber es gab auch noch ein Leben vor dem Tod (nachweisbar ab ca. 4000 v. Chr.).
Die Germanen haben leider wenig aufgeschrieben (bzw. war es in Holz geritzt und damit nicht besonders lange haltbar).
Die herrschende Geschichtsschreibung (Deine "Belege" und "Urkunden") ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden! |
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Ladon
Moderator
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| Quinar hat Folgendes geschrieben: |
| Ladon hat Folgendes geschrieben: |
| Also nix für ungut - ich finde das etwas einseitig hier. |
Schön daß nicht nur ich dieser Ansicht bin.
Das Debattenziel scheint ja bereits vorgegeben und damit ziehe ich es vor den Funkkreis zu beenden.
Kurz noch zu "stupa mundi":Mach meinen (Sekundär)Quellen sprach der Mann durchaus deutsch,wenn auch nicht als Muttersprachler. |
Hast Du mein P.S. oben gelesen?
Nein, das "Debattenziel" ist absolut nicht vorgegeben - aber ich habe ein paar Fakten eingefordert ... und dann beendest Du die Diskussion. Okay ...
Komm, ich bin wirklich interessiert, bitte nicht beleidigt sein. Ich will nur EINE Antwort:
Warum nennen sich die Kaiser des Mittelalters in praktisch allen offiziellen Dokumenten "römische Kaiser", wenn Deine These eines "Deutschen Kaiserreiches" zutrifft?
Du musst doch irgendeinen Beleg für Deine These vorlegen können.
Das Staunen der Welt (stupor mundi), wie man Friedrich nannte, sprach, wie ich schrieb, "nicht richtig Deutsch" ... und das "widerlegst" Du mit "... wenn auch nicht als Muttersprachler". Ja? Bleibt die Frage: Ist er nun Deutscher, wenn er die Sprache nicht "richtig" kann? ... ich hatte einen Smiley dazu getan ...
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Ladon
Moderator
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@ Datenreisender
Ich nehme an Du hast den Ironie-Smiley vergessen?
Aber sicherheitshalber möchte ich daran erinnern, dass es "nur" um die formale Existenz eines "Deutschen Reiches" geht; nicht um die Frage einer "deutschen Nation".
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Datenreisender
Gold-Guru
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Beiträge: 3393
Geschlecht:
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| Ladon hat Folgendes geschrieben: |
@ Datenreisender
Ich nehme an Du hast den Ironie-Smiley vergessen? |
Nö. Ich bin ja auch nicht der Meinung, daß es ein deutsches Volk gibt, sondern daß es sich bei Deutschland um einen Vielvölkerstaat handelt. Ich habe jedenfalls mit einem Bayern oder einem Sachsen absolut nichts gemeinsam, nicht dessen Sprache, nicht dessen Humor und auch absolut nicht dessen Mentalität. Ich fühle mich mit Bayern oder Sachsen auch in keiner Weise irgendiwe persönlich verbunden.
| Ladon hat Folgendes geschrieben: |
| Aber sicherheitshalber möchte ich daran erinnern, dass es "nur" um die formale Existenz eines "Deutschen Reiches" geht; nicht um die Frage einer "deutschen Nation". |
In dieser Form (juristischer Staat bzw. juristische Gebietskörperschaft) müsste sich das "Deutsche Reich" ja eigentlich irgendwie zweifelsfrei nachweisen lassen, und zwar durch entsprechende Urkunden? |
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Argentum13
500 g Barren Mitglied
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Beiträge: 582
Geschlecht:
Wohnort: Ostwestfalen
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Die mittelalterlichen Reiche (angefangen bei Karl dem Großen) sahen sich als Nachfolgereiche des Römischen Reichs, deswegen auch später das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Darin steckte sowohl die römische Herrscheridee des Prinzipats als auch der Universalitätsanspruch des Reiches, bzw. der Reichseinheit. Komplettiert der weltliche Machtbereich des Imperiums um das Sacerdotium der einen röm.-katholischen Kirche.
Die Herrscher entstammten Stammesherzogtümern, z.B. Schwaben oder Sachsen; insofern ist hier der Begriff "Volk" wohl kaum anzuwenden. Dann war man halt ein fränkischer Herrscher auf dem römischen Kaiserthron.
Eine Nationalstaatsidee ist meines Wissens nach im ganzen MA nicht nachzuweisen und auch nicht anzunehmen. Der Herrscher war ja mit seinen Untertanen entweder im oberen freien Teil mit dem Lehenssystem verbunden, im unfreien Teil mit dem Feudalsystem der Grundherrschaft. Bürger gibt es nur in den Städten, die sich einen rechtlichen Sonderstatus erkämpften gegenüber den Stadtherren und -gründern.
Der Zusatz "deutscher Nation" ist ein Genitivattribut und kennzeichnet das Reich in seinem Wesen näher: Hier gelangen wir aber zunächst auch nur in den politischen Bereich, denn der Wahlverein für den "deutschen König und römischen Kaiser" besteht aus Fürsten nördlich der Alpen, also aus Gebieten, die bis auf Böhmen noch zum Bismarckreich gehörten, aber eben nicht aus italischen Gebieten stammen.
Das Attribut "deutsch" kann auch auf die Kultur, Sprache, Sitten und Gebräuche bezogen werden; allerdings gibt es eine deutsche Gemeinsprache nicht, nur eine literarische und ggfs. höfische, z.B. im bekannten Mittelhochdeutsch (Blütezeit um 1200); ansonsten dominieren die Dialekte, die unterschiedliche Sprachwurzeln haben, z.B. im Germanischen und Lateinischen und in den Sprachtraditionen von Stämmen, die mit den lange zurückliegenden Völkerwanderungen ihren Sprachanteil in die Region mitgebracht haben. Der Begriff "Nation" ist in dieser Zeit m.E. nach nicht im modernen Sinne, z.B. im Sinn des 19.Jhs., aufzufassen, sondern eher "Art", "Gemeinschaft der Stammesverbände" o.ä.
Eine interessante Frage: Inwieweit fühlte sich ein untertäniger Bauer mit einem Gleichgestellten in Schwaben oder Sachsen als "Deutscher" verbunden? Worin kann das Verbindende gelegen haben? Da müsste ich mal näher recherchieren, aber ich fürchte: Die Quellenlage ist da sehr dünn. Von meiner persönlichen Einschätzung her dürfte die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Herrschaft das politische Gefühl dominiert haben oder aber zu einer Stadt, z.B. zu einer freien Stadt, die nur dem deutschen König unterstand. Dann war man eben "Hamburger"...aber Deutscher? *zweifel*
Noch ein Nachtrag: Als überzeugter Anhänger der Nationalstaatsidee gerade in heutiger Zeit, in der sich Vieles in Auflösung oder "Transformation" befindet, muss ich nicht schon im MA ein "Deutschland" annehmen; natürlich gibt es mannigfache geschichtliche Wurzeln, aber diesen entwickelten Zustand eines "deutschen Staates" sicher erst im 19.Jh.
Mal ganz abgesehen davon, dass es im MA keinen "Staat" im heutigen Sinne gab, sondern nur ein vielfältiges Gefüge eines Personenverbandes.
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erfolgreich gehandelt mit SeniorRossi KarlWalterEduard goldundsilber bioframe Schwarzerkater LunarSchlange
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Ladon
Moderator
Anmeldedatum: 17.05.2010
Beiträge: 1952
Wohnort: Terra
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| Datenreisender hat Folgendes geschrieben: |
...
In dieser Form (juristischer Staat bzw. juristische Gebietskörperschaft) müsste sich das "Deutsche Reich" ja eigentlich irgendwie zweifelsfrei nachweisen lassen, und zwar durch entsprechende Urkunden? |
Genau. Davon rede ich die ganze Zeit (Danke, hab' schon an meiner Formulierfähigkeit gezweifelt).
| Argentum13 hat Folgendes geschrieben: |
...
Mal ganz abgesehen davon, dass es im MA keinen "Staat" im heutigen Sinne gab, sondern nur ein vielfältiges Gefüge eines Personenverbandes.
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Das ist natürlich unbestreitbar richtig!
Trotzdem gibt es in anderen "Ländern" (oder eben auch den einzelnen "deutschen") Entwicklungen einer Art, die eindeutig in Richtung eines "staatenähnlichen Gebildes" (natürlich im jeweiligen Zeitrahmen) hinweisen. Zu nennen wären da Stichworte wie zentraler Herrschaftssitz, zentrale Verwaltung, Legislativorgane, fixierte Verfassung, Gewaltmonopol ...
Vor dem 16. Jahrhundert ist da im Sinne eines "deutschen" Gebildes wenig bis nichts zu finden. Man könnte - wenn man diskutieren möchte - Dinge wie die Landfriedensbemühungen, die Goldene Bulle, dann den "Reichstag" oder das "Reichsgericht" anführen (wenn Quinar das getan hätte, wäre es richtig interessant geworden) - das ist aber zumeist schon nicht mehr Mittelalter und auch von anderer Qualität als etwa (z.B.) die Magna Carta. Für die Zeit der Habsburger Kaiser stehen außerdem dann wiederum deren eigene nicht-deutsche Gebietsansprüche und natürlich der Aufstieg einer zweiten Großmacht innerhalb dieses (ich sage jetzt mal: hypothetischen) Reiches ab dem 18. Jahrhundert der "deutschen" Reichsidee gegenüber.
Ich bin dann auch eher der Meinung, dass - wie so vieles im "allgemeinen" Geschichtsbild - das 19. Jahrhundert, seine Ideale und Denkweisen, in erheblichem Maß zum Mythos eines deutschen Reiches im Mittelalter geführt hat. Trotzdem (oder deswegen?) hat das Vielvölkergebilde (wie der Datenreisende es nennt) "irgendwie" zu einer "Identität" gefunden - auch wenn das erst im 19. Jahrhundert formuliert und letztlich konstituiert wurde, geschieht sowas ja nicht ohne Wurzeln.
Nur dass die bei "uns Deutschen" offenbar ("offenbar" solange, bis es Gegenbelege gibt) nicht einem (jeweils dem zeitgenössischen Rahmen entsprechenden) Staatengebilde erwachsen sind. Für mich ist DAS der faszinierende Punkt - und ich kann (in Übereinstimmung mit Argentum13) einfach nichts Negatives darin sehen.
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