PIIGS -- EURO IN GEFAHR

[Datenreisender]

Frexit fever reaches heart of French establishment

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/am ... blishment/

[Titan]

Solche Meldungen braucht unser liebes Merkelchen

Top News heute, 15:58 dpa-AFX
Bundesregierung rechnet mit neuer Rekordbeschäftigung
Noch-Wirtschaftsminister Philipp Rösler (FDP) stellt die neue Konjunkturprognose an diesem Mittwoch in Berlin vor.
Wie führende Ökonomen geht der Bund für 2014 von einem kräftigen Wachstum in Europas größter Volkswirtschaft aus.
So wollen die Regierungsexperten ihre Prognose für die Zunahme beim Bruttoinlandsprodukt (BIP) im kommenden Jahr leicht von bisher 1,6 Prozent auf 1,7 Prozent anheben.
Die Arbeitslosigkeit bleibt auf niedrigem Niveau.
Die Arbeitslosenquote werde 2013 im Schnitt bei 6,9 Prozent liegen, im Jahr darauf leicht auf 6,8 Prozent sinken, hieß es....
http://www.onvista.de/news/top-news/art ... b5f305cba7

Wer faselt denn da von Krise
T.

[Goldistan]

@ Datenreisender: Merci beaucoup pour l'Article!

[Datenreisender]

Frankreich ruft EZB zur Senkung von Eurokurs auf

Frankreich glaubt, dass der Eurokurs zu hoch und dass die Währungspolitik der Europäischen Zentralbank zu hart ist und in deutschen Interessen durchgeführt wird, teilte der französische Industrieminister Arnaud Montebourg im Interview für die Zeitung „Le Parisien“ mit.

Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/news/2013_10_22/F ... -auf-2261/

[Sinjawski]

eine Abwertung des Euro um 20%, damit man in Frankreich weiterhin 20% frueher in Rente gehen kann als in Deutschland? Ich habe den Verdacht, dass die Rechnung nicht aufgehen duerfte - da gibt es noch andere Diskrepanzen (siehe mein Beispiel mit Renteneintrittsalter), die mit einer Abwertung nicht geloest werden duerften...

Aber es gibt noch eine lustige Meldung

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 29619.html

In der gesamten Euro-Zone sackten die Kurse für Bankaktien ab. Zu den größten Verlierern gehörten die spanischen Institute Santander und Banco Bilbao sowie die italienischen Häuser Unicredit und Intesa Sanpaolo, aber auch die Aktie der Deutschen Bank gab um 2,2 Prozent nach, bei der Commerzbank betrug das Minus sogar mehr als vier Prozent.

spontaner Gedanke: 4%: so viel ist die CoBa Aktie doch schon lange nicht mehr wert

[herakles]

eine Abwertung des Euro um 20%, damit man in Frankreich weiterhin 20% frueher in Rente gehen kann als in Deutschland?

Nö, damit der eine oder andere mehr die französischen Autos kauft. Hoffentlich.

Die Stärke des gemeinsamen €, nenne ich ausgleichende Gerechtigkeit!

Die Franzosen wollten doch unbedingt eine gemeinsame Währung haben, weil sie ein zu starke DM und damit die Vorherrschaft Deutschlands auf dem europäischen Binnenmarkt verhindern wollten. Soll sogar als Bedingung für die Wiedervereinigung gewesen sein. Das war ein Denkfehler.

Hier stellt sich Mal wieder heraus, dass die Franzosen zwar gut Kochen, Mode und Wein machen könne, aber keine Ahnung vom Wirtschaften haben.

Eine Währung kann nur so stark sein wie die Wirtschaftsleistung. Die Vorherrschaft erlangt man nicht durch eine starke Währung, sondern Durch Wettbewerbsfähigkeit. Das Ergebniss dessen ist die Starke Währung. Fummelt man an der Währung herum, hat man Probleme. Bei einer gemeinsamen Währung nützt die Abwertung dem einzelnen Staat, Frankreich, NIX. Denn dadurch werden die BMWs auch billiger!

Außerdem haben die Deutschen vor dem € viele starke DM nach Brüssel überwiesen. Heute überweisen sie zwar sehr viel mehr €, doch ob sie mehr wert sind als die DM damals, ist ne andere Frage.

Ich glaube, die Franzosen würden den selbst so gewollten Euro schneller abschaffen als die Deutschen . Von den PIIGS mal ganz zu schweigen.

[Sinjawski]

Bzgl. Frankreich: ich wollte ja kein Finger-pointing betreiben, sondern nur eine sarkastische Spitze loswerden. Dass naemlich, waehrend bei uns seit ueber 10 Jahren Agenda 2010 hart umgesetzt wird, im Nachbarland beispielsweise das Rentenalter sogar noch gesenkt wurde; und die Versuche, Beamtenprivilegien abzubauen (insbesonderee in Bereichen wie der Post etc. wo bei uns der Beamtenstatus laengst abgeschafft wurde) kommen auch nicht voran.

Was Herakles erwaehnt redet eher den Herrn Henkel oder Lucke das Wort, und auch ich bin geneigt, darin Wahrheit zu finden: dass naemlich die D-Mark schon immer eine starke Waehrung war, und falls Deutschland nicht mehr im €-Verbund waere und die D-Waehrung aufwerten wuerde, Deutschland damit wahrscheinlich immer noch so gut klar kommen wuerde, wie all die Jahrzehnte zuvor. Und hier kommt der Unterschied: Deutschland hat in den letzten 20 Jahren - bislang - besser auf die Globalisierung reagiert, als die meisten EU-Laender. Meiner Meinung nach aber mehr ein Verdienst der Wirtschaft als der Politik...

In Frankreich ist es vielleicht umgekehrt: auch wenn die Wirtschaft prinzipiell zu vergleichbaren Leistungen im Stande waeren, und wer sich die Euro Stoox vor 10 Jahren mal anschaute, sah da mehr franzoesische Schwergewichte als deutsche, ist es dort eher die Politik, die dem Standort Nachteile bringt.

Halt die Meinung eines Gelegenheitslesers der Wirtschaftsseiten. Muss sich aber jeder seinen eigenen Reim draus machen. Von grossen Spekulationen, wer wen wozu treiben wollte, und mit € oder nicht € schaden wollte und will, halte ich nicht so viel. Da fehlen wahrscheinlich immer entscheidende Puzzle-Stenchen fuers ganze Bild.

[Ladon]

...
dass naemlich die D-Mark schon immer eine starke Waehrung war,
...

Naja, es fällt ziemlich leicht eine starke Währung zu sein, wenn man in einem System mit festen Wechselkursen grandios unterbewertet ist. Klar, dass man dann fortwährend unter "Aufwertungsdruck" steht. Auch nach Bretton-Woods war die DM stets in ein multilaterales Währungssystem eingebunden. Der Einäugige ist König unter den Blinden.

Hier mal eine grafische Darstellung des Kaufkraftverlustes der DM zwischen 1950 und 2000:

[img]https://forum.gold.de/userpix/-1_bildsc ... 2703_1.png[/img]

[Sinjawski]

sehr schoen, und hier zum Vergleich die Weltleitwaehrung USD / DEM:

[img]https://forum.gold.de/userpix/5967_usd_ ... 2012_1.png[/img]

Da koennte man jetzt noch einige schoene Grafiken ergaenzen (Inflation, Steigerung der Loehne, Verschuldung...)
Es ist aber nicht alles immer nur zum Jammern - wenn man den heutigen Lebensstandard zu 1953 vergleicht. Nur: wer erarbeitet(e) diesen Wohlstand, und wie wird er von der Politik verwahrt?

[Ladon]

@ Sinjawski

Deine Grafik zeigt, wie der US-Dollar nach Bretton Woods ziemlich abstürzt.

Was hat das damit zu tun, welchen Kaufkraftverlust die Deutschen mit ihrer Währung für sich tagtäglich beim Einkauf hinnehmen mussten?

[Sinjawski]

@ Ladon
naja, angefangen hatten wir mit der Aufwertung der DEM.

Du beschreibst, wie die Kaufkraft der DEM innerhalb Deutschlands sinkt - das hat jetzt noch keinen referentiellen Bezug zu Aussage 1, es sei denn man spekuliert, wie sich der Kaufkraftverlust entwickelt haette, wenn die DM staerker oder schwaecher gewesen waere, bzw. Deutschland nicht Exportweltmeister gewesen waere (man koennte andeuten: starke DM, importierte Gueter werden guenstiger < im Gegensatz zu > schwacher Euro: gut fuer die Exportwirtschaft, aber importierte Gueter werden teurer -> Kaufkraft sinkt? Das sind mir aber zu viele Imponderabilien)

Ich gehe stattdessen thematisch zurueck zur Staerke der DM im Aussenverhaeltnis, um nebst zitierter qualitativer Staerke der DM auch einmal die quantitativen Veraenderungen ueber die Jahre zu zeigen. That´s all. Interessant ist, dass sich in der Euro Zeit hier trotz anfaenglicher aufs und abs nicht viel getan hat, wohl weil der Euro den Effekt extrem verwaessert hat. Ohne die PIIGS saehe das sicher anders aus, da waeren wir vl. schon wieder bei US$ 1,60... bzw. bei einem US$ / DEM Kurs von unter 1,3 (aktuell ~ 1,41).

Wenn Du aber noch eine Tabelle zum Kaufkraftverlust des US$ hast, wird vielleicht ein Schuh draus, mit solchen Zahlen kann ich aber nicht dienen.

[Goldmärker]

Was die DM in 50 Jahren an Kaufkraft verloren hat, hat der Euro doch schon in den 11 Jahren seiner Existenz verloren!
Kann mal jemand so eine Kurve vom Kaufkraftverlust des Euro seit Einführung 2002 posten bitte?

[Ladon]

Ich sach doch nur: Vorsicht! Die DM war auch nur eine FIAT Währung - mit allem was dazu gehört.

Und das bedeutet: Sie muss als Kreditgeld zwangsläufig über kurz oder lang ebenfalls in Bedrängnis kommen. Egal wie stark die Wirtschaftsleistung ist. Denn die (die Wirtschaftsleistung) kann eben nicht exponentiell steigen.

Ich habe mit keinem Wort den Euro verteidigt oder sowas.

Und bezüglich des "Außenwertes" habe ich nur angemerkt, dass die Stärke z.B. zum Dollar (aber ja nicht nur) zunächst mal ein Folge der niedrigen Festlegung der DM im Bretton Woods System war.
Dass da die Wechselkurse festgelegt waren und dass die DM offensichtlich "zu niedrig angesetzt" war ist doch unstrittig, oder?

[Sinjawski]

Ladon,
habe Deine Frage im Post vielleicht etwas zu herausfordernd verstanden -

Zu Brettorn Woods habe ich leider nicht so viel Hintergrundwissen wie Du, ich kann mir aber vorstellen, dass in einem zerbombten Nachkriegsdeutschland die Einschaetzung der Waehrungsstaerke nicht so leicht war.

Dass da die Wechselkurse festgelegt waren und dass die DM offensichtlich "zu niedrig angesetzt" war ist doch unstrittig, oder?

Ja, da stimme ich zu. Warum sich aber die DM danach so stark entwickelt hat? Sicher war die wirtschaftliche Entwicklung in D unerwartet stark (Wirtschaftswunderjahre). Das war sie aber in den USA auch. Wo DE sich aber immer von GB und anderen (auch spaetern Euro-Laendern) unterschied, war die niedrige Inflation, und das lag frueher nicht nur an manipulierten Zahlen, sondern eben auch an der Bundesbank-Politik.
Und damit bin ich gluecklich wieder beim Thread Thema angelangt - denn die EZB Politik unterscheidet sich fundamental von der der Bundesbank.
Und aus dem massiven Gelddrucken folgert irgendwann auch noch die zu erwartende Inflation.

Macht zwar, wenn ich Dich richtig verstehe, auch keinen all zu grossen Unterschied, aber das Verfallsdatum des Euro ist dadurch im Vergleich zur DM nun wahrscheinlich vorgezogen, oder?

[Ladon]

...
Macht zwar, wenn ich Dich richtig verstehe, auch keinen all zu grossen Unterschied, aber das Verfallsdatum des Euro ist dadurch im Vergleich zur DM nun wahrscheinlich vorgezogen, oder?
...

Hab immer schon gesagt, der Euro ist ein Brandbeschleuniger, kein Anzünder.

[AuCluster]

Und damit bin ich glücklich wieder beim Thread Thema angelangt - denn die EZB Politik unterscheidet sich fundamental von der der Bundesbank.
Und aus dem massiven Gelddrucken folgert irgendwann auch noch die zu erwartende Inflation.

Auch die Bundesbank war nicht allein auf der Welt. Sie hatte ihren Blick ständig Richtung New York und Tokio gerichtet. Wie die Bundesbank, wenn sie denn keine Unterabteilung der EZB wäre, auf das QE der Amis und Japaner reagiert hätte, wissen wir nicht. Aber ich vermute mal, sie hätten sich wie die Schweizer auch für das Gelddrucken entschieden. Ein explodierender Wechselkurs DM-USD könnte die deutsche Wirtschaft genauso wenig vertragen wie die Schweizer einen Kurs des SFr zum Euro von 1:1.

Man kann der Auffassung sein, dass die Politik der Buba ihren eigenen Untergang in sich trug. Die DM war in Europa die Ankerwährung und somit hatten die Bundesbänker eben auch eine Verantwortung für die anderen europäischen Währungen. Das war den Falken der Buba völlig Wurst, so dass erheblicher Unmut bei den anderen Notenbänkern/Finanzpolitikern aufkam. Und dass so eine Organisation abgeschafft gehört, ist aus der Sicht der anderen Notenbanken mehr als verständlich.

[Sinjawski]

Und die Bank of England ist 92 von einem einzigen Mann in die Knie gezwungen worden, mit anschliessender Abwertung um wieviel - 15% ?
Dann ist die richtige Politik vielleicht die, Notenbanken so gross zu machen, dass sie "Too big to fail" werden. Deshalb muessen ja auch dringend neue Laender in den Euro, um das nachhaltig zu gewaehrleisten und eine alternativlose Politik der EZB zu sichern...

Die DM war in Europa die Ankerwährung und somit hatten die Bundesbänker eben auch eine Verantwortung für die anderen europäischen Währungen.

Da klingt fuer mich der gleiche Solidaritaetsgedanke an, der uns aus Bankenunion und ungebgrenzten Anleiheankaeufen der EZB zuwinkt.
Da halte ich es doch historisch eher mit Ladon: die DM musste aufwerten (bzw. wurde vom Markt aufgewertet), weil sie zuvor unterbewertet war.
Und damals wie heute haben Wechselkurse oder Zinssaetze auf Staatsanleihen eben auch etwas mit Vertrauen in die Wirtschaftskraft zu tun und werden nicht im luftleeren Raum gemacht. Und die wirtschaftliche Leistungsfaehigkeit hat sich nun einmal in Deutschland als bislang nachhaltig erwiesen. Dass dies keine Einbahnstrasse ist, zeigen auch die Jahre, in denen die deutsche Wirtschaft nicht rund lief, und die DM an Aussenwert relativ stark verlor (z.B. Anfang der 80er - s.o.).

Wenn ich das mal ganz banal formulieren darf (und natuerlich wieder Gegenreaktionen hervorrufe).
Die Staerke der DM haben sich die Menschen in Deutschland hart erarbeitet und somit auch verdient. Einen moralischen Konflikt habe ich da weniger wg. unsolidarischen Verhaltens mit unseren europaeischen Nachbarn (die mehr oder weniger die gleichen Chancen im Rahmen der Globalisierung hatten und diese zum grossen Teil auch klug zu nutzen wuusten) als eher beim Vergleich mit Schwellenlaendern oder den aermsten der Welt, die bei ungleichen Startbedingungen und nach jahrhundertelanger Ausbeutung ihrer Laender fuer 50 ct. die Stunde sicher haerter arbeiten als so mancher in unserem Land.

[herakles]

Und damit bin ich glücklich wieder beim Thread Thema angelangt - denn die EZB Politik unterscheidet sich fundamental von der der Bundesbank.
Und aus dem massiven Gelddrucken folgert irgendwann auch noch die zu erwartende Inflation.

Auch die Bundesbank war nicht allein auf der Welt. Sie hatte ihren Blick ständig Richtung New York und Tokio gerichtet. Wie die Bundesbank, wenn sie denn keine Unterabteilung der EZB wäre, auf das QE der Amis und Japaner reagiert hätte, wissen wir nicht.

Die BuBa hat zugelassen, dass der DM/USD Kurs von 1/4 bis zu 1/1,4 anstieg. Offensichtlich hat es der deutschen Wirtschaft nicht geschadet, im Gegenteil.
Deutschland ist arm in Ressourcen, so dass die starke Währung die Produktionskosten gesenkt hatte. Aber auch die Importe von Nahrungsmittel, Textilien und Urlaub. Das ist Erhöhung des Lebensstandards.

Die Exporte stiegen trotzdem, weil die Produkte aufgrund der hervorragenden deutschen Qualität wettbewerbsfähig waren.[/quote]

Aber ich vermute mal, sie hätten sich wie die Schweizer auch für das Gelddrucken entschieden. Ein explodierender Wechselkurs DM-USD könnte die deutsche Wirtschaft genauso wenig vertragen wie die Schweizer einen Kurs des SFr zum Euro von 1:1.

Ich vermute das auch. Allerdings, und das ist der wesentliche Unterschied zu heute, hätte von diesem Geld Drucken nur die Deutsche Wirtschaft profitiert. Ähnlich wie heute die USA $ exportieren, hätte (und hat) Deutschland DM exportiert, also damit auf dem Weltmarkt eingekauft. Klasse (in einer internationalen Fiatwelt)!

Man kann der Auffassung sein, dass die Politik der Buba ihren eigenen Untergang in sich trug. Die DM war in Europa die Ankerwährung und somit hatten die Bundesbänker eben auch eine Verantwortung für die anderen europäischen Währungen. Das war den Falken der Buba völlig Wurst, so dass erheblicher Unmut bei den anderen Notenbänkern/Finanzpolitikern aufkam. Und dass so eine Organisation abgeschafft gehört, ist aus der Sicht der anderen Notenbanken mehr als verständlich.

Das kann man so sehen. Allerdings zeigt sich doch mehr als deutlich, dass eine gemeinsame Währung diesen Staaten noch mehr Probleme bereitet als die DM.

Ich habe das schon mal geposted. Nicht die (deutsche) Währung ist das Problem der anderen, sondern die Deutsche Wirtschaft. Dagegen können sie aber nix machen.

[Sinjawski]

Ich habe das schon mal geposted. Nicht die (deutsche) Währung ist das Problem der anderen, sondern die Deutsche Wirtschaft. Dagegen können sie aber nix machen.

sehr schoen zusammengefasst, wofuer ich viele Worte gebraucht habe, und es nicht so auf den Punkt bringen konnte.

[Datenreisender]

Schuldenkrise
Ökonomie-Nobelpreisträger Pissarides zweifelt am Euro

Christopher Pissarides plädiert für eine Abschaffung des Euro, wenn Reformen in der Eurozone weiter ausbleiben.

http://www.wiwo.de/politik/europa/schul ... 86078.html