Crash Time?

[enderlin5]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Girokonto in diesem Fall relevant ist. [...] Spontan würde ich sagen: Nein.

Die Ausgestaltung wird jetzt anders sein, aber zunächst ist in den Medien verbreitet worden "dass ausnahmslos alle Bankeinlagen mit einer Sonderabgabe von 6,75 bis 9,9 Prozent belastet werden sollen". Es wurde auch berichtet, dass bei der Abfrage des Kontostandes am Geldautomaten (also sehr sicher kontokorrent) "die der Abgabe entsprechende Summe bereits fehlte".

Ich will den anderen Punkten und ihrer Bewertung ja nicht widersprechen, es ist mir nur wichtig diesen Aspekt zu betonen, da die Situation für mich dadurch eine andere Qualität hat: Bei jeder "Anlage", auch dem Sparbuch, muss man sich des Risikos bewusst sein und mit einem Ausfall mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit rechnen, schätzt man das Riskiko als unangemessen hoch ein, verzichtet man auf die Anlage. Zum Girokonto werde ich hingegen gezwungen.

Der Einwurf

Es ist also in diesem Sinne sehr wohl IMMER eine Art von Investition - die IMMER ein Risiko birgt!

hilft hier gerade nicht, da man, wie sehr man sich auch des Risikos bewusst ist, um diese Art der aufgezwungenen "Investition" praktisch nicht herumkommen kann. Damit hat sie eine andere Qualität.

[enderlin5]

Das von Dir beschriebene Girokonto gibt es, es ist das Wadiah-Yad-Amanah-Konto im islamic Banking. [...] d.h. einzige Verlustmöglichkeit ist der Diebstahl. Ob das allerdings sicherer ist???

Im Gegenteil. Das Problem an religiösen Ethik-Konten ist ja gerade, dass sie die Realität des Marktes ignorieren. Die Bank darf das Geld nicht weiterverleihen, sie darf von mir aber auch keine Gebühren fordern. Das kann nicht funktionieren. Da der Tresor, Lagerraum, Feuerschutz und zuverlässige Angestellte sehr wohl Geld gekostet hätten, kann man in dieser Ausgestaltung sicher sein, dass das Geld sehr schnell gestohlen und verbrannt ist.

[Tandem]

Trotzdem: wie ist das jetzt mit dem Insolvenzrecht? Wie kann es sein, daß die Einlagen der Bankkunden zuerst belastet werden? Vor allen verantwortlichen Anteilseignern?
Und nein, die AGB der Bank stehen sicher nicht über dem Insolvenzrecht; Ich stelle mir gerade vor, ich betreibe eine Marina und vergaloppiere mich finanziell: na verkauf ich halt die Schiffe meiner Kunden und schon bin ich wieder flüssig??

Nicht ein einziges Mal hab ich in den Medien auch nur die Möglichkeit anklingen hören, die Banken abzuwickeln und dann ZUM SCHLUSS wenn gar nichts mehr übrig ist, die Kunden zu belasten.

Wir haben uns an den Irrsinn gewöhnt, so schauts aus!

[AuCluster]

Trotzdem: wie ist das jetzt mit dem Insolvenzrecht? Wie kann es sein, daß die Einlagen der Bankkunden zuerst belastet werden? Vor allen verantwortlichen Anteilseignern?
Und nein, die AGB der Bank stehen sicher nicht über dem Insolvenzrecht; Ich stelle mir gerade vor, ich betreibe eine Marina und vergaloppiere mich finanziell: na verkauf ich halt die Schiffe meiner Kunden und schon bin ich wieder flüssig??

Nicht ein einziges Mal hab ich in den Medien auch nur die Möglichkeit anklingen hören, die Banken abzuwickeln und dann ZUM SCHLUSS wenn gar nichts mehr übrig ist, die Kunden zu belasten.

Wir haben uns an den Irrsinn gewöhnt, so schauts aus!

Die Haftung von Aktionären ist doch recht schwierig zu bewerkstelligen. Was macht man mit Aktionären, die zahlungsunfähig sind? Können sich Großaktionäre durch die schiere Anzahl von Anwälten aus der Verantwortung ziehen. Mit den Auflagen der Emittentenprospekten lassen sich mit Sicherheit jahrelange Rechtsstreitigkeiten inszenieren. Bis zu einer Einigung könnte der Euro schon Geschichte sein.

[Sapnovela]

[enderlin5]

Die Haftung von Aktionären ist doch recht schwierig zu bewerkstelligen.

???!?

Scheinbar hat Tandem recht. Wir haben uns an den Irrsinn einfach schon gewöhnt. Der normale und wohldefinierte Ablauf ist bereits nicht mehr denkbar.


Edit: So gesehen sind die Aktien tatsächlich unterbewertet. Hatte ich bisher falsch eingeschätzt.

[Tandem]

Sap, was heißt das "so ist es weder in Zypern noch in D"?
Wie ist es denn dann? (so stellt es sich mir eben dar; wenn es sich anders verhalten sollte, klär uns bitte auf)

Edit: die Eigentümer ranzunehmen ist schwierig: also nehmen wirs von denen, wo´s leicht geht.
Das ist die Logik von Dieben und Räubern.

[AuCluster]

Sap, was heißt das "so ist es weder in Zypern noch in D"?
Wie ist es denn dann? (so stellt es sich mir eben dar; wenn es sich anders verhalten sollte, klär uns bitte auf)

Edit: die Eigentümer ranzunehmen ist schwierig: also nehmen wirs von denen, wo´s leicht geht.
Das ist die Logik von Dieben und Räubern.

Stimmt!!

Aber Aktien sind kein Geldvermögen! Und zu Rekapitalisierung wird Cash benötigt und keine völlig entwerteten Aktien. Andere Verfahren zur Ermittlung des Haftungskapitals wären denkbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man das Geld eintreiben muss. Und versuch' das mal im Nicht-EU-Ausland. Z.B. der Aktionär sitzt in Singapur und verfügt nur noch über Goldbarren in einem Safe in Mumbai.
Och, nö! Da greifen wir uns lieber den einfachen Kontoinhaber. Das mag ungerecht sein, aber es ist eben so.

Ladon hat den gleichen Sachverhalt etwas verallgemeinert beschrieben.

Staatspleiten sind seit Jahrtausenden (also wenigstens seit zwei) integraler Bestandteil des im Grunde römischen Rechts- und Bankenwesens. Sie sind eingeplant als Ereignisse IN DEREN VORFELD geradezu märchenhafte Gewinne zu realisieren sind und deren "Quittung" stets den Völkern aufgebrummt werden kann: Fremden Völkern durch Beutekrieg und Kolonialherrschaft (klassisch oder wie heute betrieben), dem eigenen durch Steuern, Abgaben, Leibeigenschaftsverhältnisse oder (in den letzten 100 Jahren immer beliebter) Währungscrashs.

[enderlin5]

Trotzdem: wie ist das jetzt mit dem Insolvenzrecht? Wie kann es sein, daß die Einlagen der Bankkunden zuerst belastet werden? Vor allen verantwortlichen Anteilseignern?

So ist es weder in Zypern noch in D!

Die Frage von Tandem bleibt unbeantwortet. Auch mir und dem Cluster kommt es so vor, als würden die Kontoinhaber zuvorderst belastet werden. Hat jemand, z.B. Sapnovela, Hinweise auf einen Totalverlusst bei Aktionären und Anleihehaltern, der nach Insolvenzrecht Voraussetzung für jeden Verlusst beim Bankkunden wäre?

[Tandem]

Naja Sapnovela hat ja noch nicht geantwortet, vielleicht sagt er ja noch was schlüssiges.

Nochwas: die "Abgabe", oder wie man´s nennen soll, war ja anscheinend nicht auf dem Mist der betroffenen Banken gewachsen, sondern auf dem der EU-Finanzminister (auch hier ist die Sachlage aber unklar). Was mich da vor allem brennend interessiern würde: wieviel von diesem Geld geht da an wen? (ich glaube Ladon hatte das schon aufgeworfen)?

[Tandem]

Öha, kann es sein, daß ich gerade Blödsinn gepostet habe?
Die Aktionäre verlieren doch bei Abwicklung der Bank eh alles (nämlich den bereits bezahlten Wert ihrer Akazien), abzüglich ggf. bei der Verwertung der vorhandenen Assets der Bank verbleibenden Guthabenanteilen. Ebenso die Anleihehalter natürlich. Richtig? War doch bei der SNS auch so?
Es WÄRE demnach überhaupt nicht schwierig, die Anteilseigner zuerst zu belasten, alles was es dazu braucht, ist der Entschluß, die Insolvenz nicht noch weiter zu verschleppen.

[Ladon]

...
hilft hier gerade nicht, da man, wie sehr man sich auch des Risikos bewusst ist, um diese Art der aufgezwungenen "Investition" praktisch nicht herum kommen kann. Damit hat sie eine andere Qualität.

Das ist - so gesehen - natürlich richtig!

...
Was mich da vor allem brennend interessiern würde: wieviel von diesem Geld geht da an wen?

Ja, gell? Ist doch komisch. Wenn jemand was zahlen soll, muss es doch jemanden geben, der das bekommt - aber von den Empfängern ist nie die Rede.

[Sapnovela]

[AuCluster]

Öha, kann es sein, daß ich gerade Blödsinn gepostet habe?
Die Aktionäre verlieren doch bei Abwicklung der Bank eh alles (nämlich den bereits bezahlten Wert ihrer Akazien), abzüglich ggf. bei der Verwertung der vorhandenen Assets der Bank verbleibenden Guthabenanteilen. Ebenso die Anleihehalter natürlich. Richtig? War doch bei der SNS auch so?
Es WÄRE demnach überhaupt nicht schwierig, die Anteilseigner zuerst zu belasten, alles was es dazu braucht, ist der Entschluß, die Insolvenz nicht noch weiter zu verschleppen.

Die Laiki-Bank wurde bereits verstaatlicht. Unglücklicherweise ist Zypern gerade pleite. Das mit der Belastung wird also schwierig.

[k1]

bei einer echten Pleite ist normalerweise das Eigenkapital aufgezehrt,
... aber am Ende können wir ja zum Glück selbst nachdenken. Die Eigenkapitalquoten der "systemrelevanten" Riesenbanken sieht man z.B. hier ganz schön:
http://www.ftd.de/politik/:systemreleva ... 25292.html

Richtig, SAP, die Eigenkapitalquote der Deutschen Bank von lächerlichen 2,27 % bei einer ( mit Abstand höchsten) Bilanzsumme von 2282 Milliarden ist alarmierend. Hab bereits 2011 begonnen, mein Geld dort abzuziehen.


VG
K1

[Tandem]

Verstehe. Im Falle der Bankpleite gibt es also wohl nichts mehr zu verteilen; was wiederum bedeutet, daß ALLE Banken von vornherein Luftnummern sind, je größer, desto Luft, sozusagen.
Gut, bringt mich persönlich jetzt nicht ins Schwitzen.
Die Anteilseigner von Laiki sind also jetzt gekniffen, oder ist das wieder nicht sicher?
Wüßte trotzdem gern, wer die Empfänger der "Rettungsmilliarden" (hey, Kandidat zum Unwort des Jahres 2013!) sind.

[Tandem]

OK, da hab ich doch gleich den nächsten Panikkauf tätigen müssen

Aus dem Wikipediaartikel bzgl. der Reihenfolge bin ich jetzt nicht wirklich schlau geworden, da will ich mich noch ein bißchen drumrumlesen. Danke für die Links schonmal.
Als Laie und allgemeiner Dummi kann ich nicht den Anspruch haben, das ganze Thema wirklich zu durchdringen (wovon ganz offenkundig die meisten Fachleute ebenfalls weit entfernt sind), aber soviel verstehen, daß es für eigene Entscheidungen reicht, wär schon sehr wünschenswert.

Es ist bestimmt kein Zufall, daß das Thema Finanzen im Schulwesen nicht vermittelt wird.
Erstaunlicherweise finde ich in meinem Umfeld mittlerweile ziemlich viele offene Ohren zum Thema. Vielleicht sind Handwerker doch weniger bekloppt als ich immer dachte

[Tandem]

Ja weils halt nix gscheids glernt ham!

[k1]

Erstaunlicherweise finde ich in meinem Umfeld mittlerweile ziemlich viele offene Ohren zum Thema. Vielleicht sind Handwerker doch weniger bekloppt als ich immer dachte

...sind halt alles Menschen, die sich ihr Geld erarbeiten (!) müssen. Nix Kohle von Vater Staat, keine Subventionen, keine Kohle für rumhängen in Büros von Großkonzernen.

ein Drittel aller Abgeordneten stammen aus dem öffentlichen Dienst, aus diesem Drittel wiederum stellen die Lehrer und Juristen die grössten Berufs-Gruppen.
Ca 15% der Abgeordneten sind reine Partei- und Gewerkschaftsfunktionäre.
http://www.bundestag.de/dokumente/daten ... 11_01.html
http://www.bundestag.de/bundestag/abgeo ... erufe.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitglied_d ... undestages

Der Prozentsatz der wirklich Selbstständigen aus Wirtschaft, Land- und Forstwirtschaft beträgt ganze 8,5%.,
die Rechtsanwälte und Steuerberater stellen ca 16%.

Ich behaupte jetzt einfach ganz frech, dass jeder Handwerksmeister in der freien Wirtschaft mehr Kenntnisse von Betriebs- (und auch Volkswirtschaft) hat, als der Grossteil unserer Volksvertreter, die über Ein- und Auskommen ganz Europas abstimmen.

K1

[lifesgood]

Erstaunlicherweise finde ich in meinem Umfeld mittlerweile ziemlich viele offene Ohren zum Thema. Vielleicht sind Handwerker doch weniger bekloppt als ich immer dachte

... ich erinnere mich gut an die Zeiten so um 2003 - 2006. Da war es nicht selten bei proaurum (die waren damals noch in der Stadt) auch Handwerker im Blaumann anzutreffen, die sich ein paar Ünzchen geholt haben

Das legt doch fast den Schluss nahe, dass die nicht nur weniger bekloppt, sondern ob der Wahl des Kaufzeitpunkts vielleicht sogar deutlich cleverer waren

lifesgood