Wie kritisiert man die Systemkritik?

[tut.anch.amun]

Etwas anderes ist es, wenn wir Beziehungen, Insiderwissen etc. in die Gleichung einbeziehen.

Siehste Stefonator...
da ich ja jetzt weiß ich könnte diese Anlagen für je 400.000 inkl. aller Kosten herstellen und 1.001 Stück wären sofort veräußerbar für je 500.000.
Also brauche ich dafür einen Kredit, sagen wir mal 400.400.000 zu 5 % für 1 Jahr und liefere dann die Anlagen aus und löse ebenfalls den Jahreskredit auf.
Hieße: 100.100.000 Gewinn abz. 20.020.000 an Zinsen = 80.080.000 *
So hat sich Dein Beispiel ganz spontan um 2 weitere Parteien erweitert, die aber auf jeden Fall da sein müssen.
Wie Du erkennst, verdienen die auch nicht mal schlecht an Deinem Beispiel.
Denke das sind auch die beiden wesentlichen Spieler hier, den diese beiden verdienen direkt und oft unbemerkt im Hintergrund...Banken und Industrieelle, manchmal als Konkurrenten manchmal auch verbunden als nur eine Einheit...erst danach kommt der Rest, das ist i.ü. auch die Gruppe die Ladon meint. Wobei ich natürlich der Ansicht bin, die agieren schon bewußt und lassen nicht etwa schleifen, die kennen ihre Möglichkeiten ganz genau und sie setzen sie auch ein. Du hast zwar nun ein Kraftwerk für 500k und eine Rendite, doch diese beiden teilen sich anhand des Beispiels schlicht 100 Mio. untereinander auf.
Grüsse
Tut
*Klar, das ruft natürlich auch das Amt der Raffgier als weitere Partei an den Tresen, aber lassen wir die mal draußen.

[Ladon]

@ buybuy
...
Du bringst es praktisch auf den Punkt!

Nö, tut er leider nicht. Erneut verwechselt er ein unternehmerisches Vorgehen (Einkauf einer Ware + Marktwissen um den Werterhalt + politisches Umfeld, bzw. in diesem Fall Repression) mit den Mechanismen des Geldsystems.
Ähnliches muss auch dem Stefonator "vorgeworfen" werden: Er beschreibt unternehmerisches Handeln.


Im Übrigen muss ich aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholen: Die inneren Mechanismen des Geldsystems durch die seit Jahrhundert buchstäblich stets einige wenige profitieren können, sind ja kein Hirngespinst, sondern der Antrieb für die meisten überhaupt hier zu sein und stehen eigentlich gar nicht zur Debatte. Auf die diesbezügliche Literatur wurde im Rahmen des Forums von vielen Usern schon häufig verwiesen. Und es ist ja nun auch nicht so, dass hier nicht schon an vielen Stellen der Unmut über dieses System geäußert wurde. Ich kann nach wie vor nicht ganz nachvollziehen, warum meine Frage nach Kritikpunkten an (ebenfalls nicht von mir stammenden!) Lösungsansätzen plötzlich dazu führt, dass auf augenscheinlich breiter Front das Geld-System nun eine gewisse Unterstützung erfährt ...
Ich habe eigentlich nur die Fragestellung an die hier schon oft besprochenen Lösungsansätze ein wenig erweitert. Bitte verwechselt das nicht mit einem "eigenen" Lösungsansatz!

@ Goldhamster79: Ich frage ja danach, wie man diese Problematik des "Altreichtunms" behandeln kann (Bodenreform-Ansätze bieten diesbezüglich eben Modelle - sie sind also als Beispiel von mir genannt, nicht als Vorschlag); Du hast nun einen quasi evolutionären Prozess genannt, der nur angestoßen werden kann. Das ist vielleicht utopisch und diskussionswürdig, aber doch immerhin eine akzeptable Antwort.

Und nicht zuletzt einen Dank an Gladius, der sinnvollerweise versucht, die Begriffe "Reichtum" und "leistungslos", die hier vielen sauer aufgestoßen sind, zu vermeiden. Das nimmt der Sache vielleicht ein wenig die Schärfe.

[Buybuy]

Ich verwechsle das nicht, ich verlasse nur den Pfad der Diskussionsvorgabe.

[smilelover]

Ich hatte bewusst die Reichen in den USA angeführt, da ja die USA eigentlich aus der Sicht der Einwanderer ein leeres (lassen wir die Ureinwohner mal weg) Land waren. Genau dasselbe wie immer in den letzten paar tausend Jahren ist passiert, das Raubtier Mensch hat sich mit Hauen und Stechen eine Rangordnung geschaffen, und da das nicht in vorchristlichen Zeiten passiert ist, sondern schon auf einer relativ hohen (na ja) Entwicklungsstufe des Homo Sapiens, eben unter der Zuhilfenahme des altbekannten Geldsystems.

Ironischerweise waren die ersten Siedler ja durchaus Leute, die hier im guten alten Europa vor der bitteren Armut und den Zwängen geflohen sind, und dann aber, als sie ihre individuelle Chance sahen, genau auf diese Zustände hinarbeiteten, die sie ursprünglich verlassen hatten. Vielleicht nicht immer bewusst in allen Gesellschaftsschichten, aber spätestens als die ersten Glücksritter folgten, haben sich Cliquen herausgebildet, die die Macht in die Hand nahmen.

Siehe auch puffis und Ken.Gurus posts. Goldhamster hat natürlich recht, um das zu zerstören, bräuchten wir eine noch weiter übergeordnete Macht. Ich sehe aber auch die Gefahr in der Unkontrollierbarkeit der Bevölkerungsexplosion. Ich sehe nicht, dass eine Abkehr vom herrschendem System noch rechtzeitig genug gelingen kann. Die Probleme der Beschaffung von sauberem Wasser und von Grundnahrungsmitteln werden uns überrollen. Dazu kommen offensichtlich doch immer mehr zunehmende Naturkatastrophen. Ich will hier nicht rumunken, aber wir haben es vermasselt.

Ich kann nach wie vor nicht ganz nachvollziehen, warum meine Frage nach Kritikpunkten an (ebenfalls nicht von mir stammenden!) Lösungsansätzen plötzlich dazu führt, dass auf augenscheinlich breiter Front das Geld-System nun eine gewisse Unterstützung erfährt ...

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und außerdem daran interessiert, seine Pfründe zu sichern. Diese Umbrüche würden Zeit kosten, wer will schon ausgerechnet zu der Generation gehören, die als erste vom Unbekannten betroffen wird? Außerdem sehe ich den Kreis der User hier doch mehrheitlich auf der sicheren (reichen) Seite. Jeder unterstützt und nützt das System, dass er kennt und von dem er bisher auch profitiert hat und auch weiterhin profitieren wird.

[KROESUS]

@smilelover: Gluecklicherweise fuer uns Menschen ist die Erde ein freundliches Wesen bemueht so vielen von uns wie moeglich einen angenehmen Aufenthalt auf ihr zu ermoeglichen!
(Du siehst ich bin Anhaenger der Gaia-Theorie nach Professor Lovelock)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
Demzufolge ist immer mehr Nahrungsmittelanbau moeglich zum Beispiel in den Weiten Russlands.
Wasser gibt es genug, es muss nur gereinigt werden, eine sinnvolle Arbeit die irgendwann auch eine Basis leistungslosen Einkommens sein koennte wenn die Erben der Wasserreinigungsanlagenhersteller von ihren Zinsen oder von ihren Vaetern erarbeiteten Goldstuecken sich Nahrung und Kleidung kaufen....

um zum Thema und den Fragen des Eroeffnungsbeitrages zu kommen:

A)in einem System mit wenig Staat werden die staatlichen Funktionen zu denen auch der Schutz der Schwaecheren und des Eigentums gehoeren von den einzelnen Menschen selber uebernommen werden. Die Bevoelkerung wird also im Angriffsfall sich selber verteidigen, sei es mit Waffen oder den Waffen des Geistes.

B)auch im Falle des Systemwechsels und des Wechsel des Abrechnungssystems bzw. der meistgenutzten Handelswaehrung besteht eine erhoehte Wahrscheinlichkeit dass die die jetzt reich sind dann auch wieder reich sind und sie ein so grosses Vermoegen haben, dass sich wie auch immer selbst vermehrt. Ist das schlimm?

Wie sagte einst mein grosses Vorbild Homer Simpson zu seiner Tochter?
'Lass den Hund doch an seinem Knochen nagen!'



[/quote]

[Donki]

Wer sich für das Thema "Wie kritisiert man die Systemkritik?" findet auf den Nachdenkseiten reichlich Anregung:

Kritik an der Zinskritik: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530
Stellungnahmen zu "Kritik an der Zinskredit: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10660
Passend dazu: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9857
Dazu teilweise passend: Warum Eurobonds: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10805
Vergeßt die Inflation: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
Sparzwang in Zeiten des Nullzinses?: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14003

Das sind nur wenige Beiträge zur kritik an der Systemkritik.

Weitere interessante Beiträge gibt es hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=16
und hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=13

[Goldhamster79]

Ich möchte mal an die obigen Thesen mit einem Zitat anknüpfen:

Die Gesellschaft schafft den Staat als ein Werkzeug, um besser zu leben.
Darauf stellt der Staat sich über sie, und die Gesellschaft muß beginnen, für den Staat zu leben.

José Ortega y Gasset, 1883-1955, spanischer spanischer Philosoph und Soziologe


In diesen Worten liegt m.E. sehr viel Weisheit und Erkenntnis, die Bequemlichkeit der Meisten treibt die Gesellschaft danach immer wieder in die Sklaverei oder einen neuen Totalitarismus.

[tut.anch.amun]

Hamster,
ich glaube der Spruch ist schon etwas überholt.
Wie sonst könnte z.B. die Deutsche Bank dem Rollstuhlfahrer ein "Arbeitspapier" vorschreiben was dieser auch brav umsetzt.?
Die Staatsbüttel sind ja nicht unabhängig, die stehen zwar über der allgemeinen Gesellschaft, aber nicht an oberster Stelle.

Was mich hier im Faden und auch im Nebenfaden etwas stört ist der Ansatz, das sich diese große Kapital selbst vermehrt, das halte ich für falsch. Ganz am Anfang habe ich es verlinkt wie man Vermögen (nicht nur Geld) durch Jahrhunderte bringt, dieser Artikel zeigt es auf...da steckt jede Menge Arbeit drin es zu erhalten und zu vermehren.

Ich würde auch behaupten wollen, ohne dieses "Großkapital" könnten Personen wie der Stefonator mit seinem Beispiel dieses nicht umsetzen, weil sie es nicht "gebaut" bekommen. Es endete damit, daß Bank/Industrieller sich untereinander 20% des Erlöses einstreichen und zusätzlich haben sie den Fortschritt vorangebracht.

Zerstört man dieses System...wer bezahlt dann die halbe Mrd im voraus und wer baut ohne Geld z.B. die 1.001 Kraftwerke?

Von daher ist das mit dem Reglementieren nicht ungefährlich, wo kein Großkapital ist....bleibt das Entwicklungsland übrig.

Grüsse
Tut

[Goldhamster79]

Hallo tut,

ja der liberale Spanier hat damals die selbstverschuldete Abhängigkeit des Staates nicht mit einfließen lassen in seine Aussage, obwohl es auch schon in der Geschichte seiner Zeit derartige Beispiele hab.

Der Staat als selbstgeschaffener Apparat hat sich verselbstständigt (weil das Volk es zugelassen hat und aus der demokratischen Wohltätigkeitsschwäche heraus, nur nebenbei) und sich selbst durch Schuldversklavung in die Hände der Hochfinanz begeben.

Dieser Prozess ist letztlich nur möglich, weil es breite Teile des Volkes zugelassen haben, sich haben kaufen lassen mit immer neuen Geschenken auf Pump und immer mehr ihrer Freiheitsrechte für vermeintliche Bequemlichkeit und Sicherheit abzugeben bereit waren. Das scheint in der Natur des Menschen zu liegen, zumindest wenn das Bewusstsein über diese Problemkonstellation zu wenig ausgeprägt ist.

Es ist richtig und da bin ich bei Dir, dass Vermögensbildung und Schutz des Eigentums mit den nötigen Rahmenbedingungen eine der Triebfedern von Zivilisation, Kultur und Entwicklung sind.

Vermögen ist per se nicht schlecht! (Wer diese Einstellung innehat, wird auch nie eines erwirtschaften oder auch nur bewahren können...)

Dann ziehn wir doch mal den alten Smith raus:

Jeder einzelne ist ständig bemüht, die vorteilhafteste Beschäftigung für das ihm verfügbare Kapital zu finden. Dabei hat er freilich seinen eigenen Vorteil und nicht den der Gesellschaft im Auge. Doch natürlich, besser gesagt notwendigerweise, führt ihn die Erwägung seines eigenen Vorteils dazu, diejenige Beschäftigung zu wählen, die für die Gesellschaft am vorteilhaftesten ist.

Adam Smith, Untersuchung über Wesen und Ursache des Reichtums der Völker

Freie Marktwirtschaft ist positiv, freie Märkte sind es, nur haben wir diese nicht und die Machthaber (!) schieben die schlimmen Folgen von Interventionimus aller Art einen kaum mehr existenten Kapitalismus in die Schuhe um weiteren "heilbringenden" Interventionismus in zunehmender Richtung eines Interventions-Totalitarisum / Sozialismus mit all seinen Folgen vorantreiben zu können.
Wer bleibt dabei auf der Strecke? Die Freiheit, der Mittelstand, das gesamte Volk und noch vieles mehr.

Goldhamster

[Milly]

Hm, gute Diskussion hier!

Paar Tage nicht mitdiskutiert, viel passiert

Paar Punkte mal:

Ackermann und seine feuchten Träume von 25%.
Erstmal, klar ist jede "Rendite" möglich, wenn man sich selbst dafür das Risiko weglügt (siehe Roulette-Tisch)
Und der Aktienkurs der Deutschen Bank, so über die letzten 10 Jahre, ist auch nicht das Gelbe vom Ei.
Und Ackermann selbst ist natürlich kein Kapitalist/Unternehmer, sondern das genaue Gegenteil: Ein (ehemaliger) führender Angestellter.
Tja nicht immer beuten die Unternehmer die Angestellten aus (Marx kannte halt nur diesen Fall), manchmal beuten auch die (leitenden) Angestellten das Unternehmen aus! Besonders bei "anonymem" Inhabertum wie AGs, VEBs und Genossenschaften
Komischerweise wird der letztere Fall immer als Argument gegen "ungezügelten Kapitalismus" o.ä. aufgeführt. Tatsächlich ist es ein Argument gegen Kollektivismus/"Gemein"eigentum.

Verdienst, leistungslose Einkommen, "Gerechtigkeit" und so.
"Verdienst" kommt ja von "sich etwas verdienen", was allgemein mit (großer) Anstrengung assoziiert wird.
Leider ist das Maß der subjektiven Anstrengung nur bedingt kongruent mit der Nützlichkeit des Ergebnisses. Die meisten Menschen haben hier einen Fehler in der subjektiven Wahrnehmung.
Ein Idiot kann sich halt anstrengen wie er will - es kommt nüscht dabei raus; wenigstens nüscht was der Gesellschaft nützt. Ein anderer macht eine nützliche Entdeckung/Erfindung - welche in der Zukunft Mannjahre an Arbeit erspart - und bezieht daraus ein "leistungsloses" Einkommen. Oder er schreibt/komponiert ein Lied/Buch, was Millionen lesen/hören ... undundund.
Gut, mit dem "Neoliberalismus" hat sich halt die Tendenz ausgebildet, brutto mehr nach Nützlichkeit des Ergebnisses und weniger nach subjektiv erbrachter Anstrengung zu bezahlen. Und "soziale Gerechtigkeit" wünscht halt, daß nach Anstrengung entlohnt wird und nicht nach Ergebnis. Entsprechender staatlich organisierter Ausgleich (von den Cleveren zu den Dummen/Denkfaulen) zur Folge.

40% Zins in den Preisen ...
Weiß ich nicht, glaub' ich nicht.
Sicher ist freilich, daß 50-60% Steuern und Abgaben in den Preisen stecken.
Am meisten beim Schnaps. Zigaretten, Benzin; zunehmend auch in der elektrischen Energie.
Ich glaube hier ist auch ein Bias in der Wahrnehmung. Man "sieht" die erfolgreichen Investitionen, die "leistungslose Einkommen" ermöglichen.
Man sieht eben nicht die fehlgeschlagenen Investitionen, die mehr oder weniger mit Totalverlust für Anleger/Investor/Unternehmer endeten. Weil eben die Firmen nicht mehr da sind; Forschung und Entwicklung in Produkte floß, die technisch/ökonomisch nicht realisierbar oder nicht markttauglich waren ...
Nein, und die gegenwärtige Krise kommt ja nicht zuletzt durch zu niedrige Zinsen, Greenspans Politik des leichten Geldes; mit der Folge katastrophaler Fehlinvestitionen/Fehlallokationen, die jetzt alle "gerettet" werden müssen (z.B. spanische Immoblase).
Sorry Leute - sinnvoll Investieren ist gar nicht so leicht. Außer vielleicht für Theoretiker wie Senf; oder aber für Sozialisten wenn sie es in der Praxis selbst versuchen (Beck am Nürburgring und und und).
Im Moment parken die Banken oftmals lieber Geld bei der Zentralbank statt es zu "investieren".
Im Kondratjeff-Frühling sieht es anders aus. Da führt halbwegs vernünftiges Investieren fast sicher zu Gewinnen. Im Kondratjew-Herbst (jetzt!) keinesfalls!

Ja und der Punkt daß man mit 10 Milliarden leichter Geld verdient als mit 10 000. Wurde ja schon verschiedentlich angedeutet. Mit großen Geldbeträgen hat man Rückkopplungseffekte, die man mit kleinen Beträgen nicht hat. Mit 10 Milliarden treibt man (ungewollt und für sich selbst schädlich) den Markt hoch, wenn man kauft, und man treibt ihn wiederum zum eigenen Nachteil runter, wenn man verkauft!
Gültig ist allerdings das Argument von Smilelover im Nebensräd, daß man mit viel Geld sich einfach auch Macht und Einfluß (z.B. auf Gesetze) erkaufen kann.

Da das mit den "guten" UFOs als oberste Instanz der "gerechten" Umverteilung nix wird, gibt es dagegen nur ein Mittel:

Nämlich den Staat so weit wie möglich aus Wirtschaftsdingen herauszuhalten

Ich laß neulich irgendwo, daß Marx selbst für eine möglichst niedrige Staatsquote war (im Gegensatz zu Proudhon oder so!?).
Nämlich genau deswegen (Einflußnahme des Großkapitals auf den Staat).

Unsere heutigen Sozialisten haben das vergessen.
Vielleicht mit Absicht. Angesichts der derzeit merkwürdigen Symbiose von Sozialismus und Groß-Kapital.

Milly

[Goldhamster79]

Nämlich den Staat so weit wie möglich aus Wirtschaftsdingen herauszuhalten

(...)

Unsere heutigen Sozialisten haben das vergessen.
Vielleicht mit Absicht. Angesichts der derzeit merkwürdigen Symbiose von Sozialismus und Groß-Kapital.

Die Symbiose haben sie sich geschaffen, weil sie von der Umverteilung durch Schuldabhängigkeit selbst profitieren.
Letztlich ist es egal, welche Karte man nach außen spielt, solange es den Zeitgeist trifft und die Abhängigkeit (das Geldsystem als sozialistischer Kern) die selbe bleibt.

Kondratieff-Herbst? Ich würde sagen in der Peripherie fällt schon der erste Schnee, nur bei uns ist es noch halbwegs temperiert, weil man auf Teufel komm raus mit Heizstrahlern den Lauf der Zeit aufhalten will...

Die Diskussionen mit Dir machen Spaß Milly

Goldhamster

[Milly]

Ja danke!

Ich hab' mich doch 40 Posts lang gar nicht beteiligt!?

Ja geht in der Tat besser, wenn Trolle und Wort-im-Mund-Rumdreher fehlen

Gruß Milly

[smilelover]

@smilelover: Gluecklicherweise fuer uns Menschen ist die Erde ein freundliches Wesen bemueht so vielen von uns wie moeglich einen angenehmen Aufenthalt auf ihr zu ermoeglichen!
(Du siehst ich bin Anhaenger der Gaia-Theorie nach Professor Lovelock)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese
Demzufolge ist immer mehr Nahrungsmittelanbau moeglich zum Beispiel in den Weiten Russlands.
Wasser gibt es genug, es muss nur gereinigt werden, eine sinnvolle Arbeit die irgendwann auch eine Basis leistungslosen Einkommens sein koennte wenn die Erben der Wasserreinigungsanlagenhersteller von ihren Zinsen oder von ihren Vaetern erarbeiteten Goldstuecken sich Nahrung und Kleidung kaufen....

um zum Thema und den Fragen des Eroeffnungsbeitrages zu kommen:

A)in einem System mit wenig Staat werden die staatlichen Funktionen zu denen auch der Schutz der Schwaecheren und des Eigentums gehoeren von den einzelnen Menschen selber uebernommen werden. Die Bevoelkerung wird also im Angriffsfall sich selber verteidigen, sei es mit Waffen oder den Waffen des Geistes.

B)auch im Falle des Systemwechsels und des Wechsel des Abrechnungssystems bzw. der meistgenutzten Handelswaehrung besteht eine erhoehte Wahrscheinlichkeit dass die die jetzt reich sind dann auch wieder reich sind und sie ein so grosses Vermoegen haben, dass sich wie auch immer selbst vermehrt. Ist das schlimm?

Wie sagte einst mein grosses Vorbild Homer Simpson zu seiner Tochter?
'Lass den Hund doch an seinem Knochen nagen!'

@ Krösus, sollte die Gaia Lehre zutreffen, sehe ich den Mensch bestenfalls als Parasit oder Virus, der aus Interesse an der Gesunderhaltung der Symbiose der anderen „Lebewesen“ zueinander schnellstmöglich eliminiert werden sollte.

Der Aralsee trocknet aus, weite Teile der Felder sind entweder durch Pestizide oder Schwermetalle verseucht, die atomare Verunreinigung lassen wir mal weg. Das ernährt keine weiteren Milliarden.


Ich war schon beim Thema, woher kommen die Vermögen in den USA denn, die weltweit zu den größten gehören und das in nur ein paar hundert Jahren? Ist da das letzte Viertel/Fünftel der Gesamtmasse wirklich schon leistungslos entstanden?

Ich sehe außer dem Wertzuwachs durch reine mathematische Berechnung (siehe Nachbarfaden) die von mir bereits angesprochene durch das Vermögen erst ermöglichte Macht und Einflussnahme auf z.B. auf Steuergesetzte als wichtig an, weil so ein Vermögen ja nicht bloß vor sich hindümpelt, sondern auch Risiken und Untergang ausgesetzt ist (hat auch schon jemand geschrieben, Bankpleite etc.)

Die Leistung, die die Vermögensmehrung vorantreibt, kann auch durch Duldung oder Unterlassung anderer entstehen, quasi ohne eigenes Zutun des Eigentümers des Vermögens. Aber ohne eins dieser kleinsten Fünkchen sehe ich da keine anstrengungslose Vermehrung.

[KROESUS]

@smilelover: aeh, die Erde ist eben freundlich zu uns und traegt uns gerne
und leichte Radioaktivitaet foerdert das Pflanzenwachstum
womit wir beim 'Sinn' der radioaktiven Verseuchung waeren
[/quote]

[smilelover]

Ah, ok, damit kann ich leben

G8