Deutschlands Wohlstand geht dahin

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 02.05.2013, 16:11

tobi-nb
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frankdieter50 hat geschrieben:Was ich tun würde ist vollkommen uninteressant.
wenn ich was tun könnte, wären Länder wie Rumänien nicht Mitglieder der EU und für Ihre Bürger gäbe es eine Visapflicht.
Wir Deutschen sind nicht die Sozialstation Europas, egal was sogenannte Gutmenschen auch erzählen.
Ich wäre für Einwanderungsregeln wie in Kanada oder Neuseeland, diese Liste lässt sich weiter verlängern.
Um die Probleme zb. von Rumänien zu lösen gibt es die Entwicklungshilfe.

Die Verbrechen unserer Urgroßväter sollte man immer im Gedächtnis behalten und dafür sorgen, dass sich sowas niemehr wiederholt.

Eine persönliche Schuld bzw. eine Kollektivschuld und daraus resultierende Zahlungserpressungen lehne ich ab.
Wieviele Generationen deutscher Bürger will man noch manipulieren.

Eigentlich müsste man die Römer verklagen für ihre Verbrechen während der Besetzung von Teilen des späteren deutschen Reiches.

Der deutsche Wohlstand geht doch nicht verloren, weil ein paar Rumänen zu uns wollen und sich hier durchschmarotzen.

Dank unserer globalisierten Welt spielt es keine Rolle mehr, wo die Arbeit verrichtet wird. Das du keine Arbeit hast, oder die nicht so vergütet wird, damit du deinen Wohlstand halten kannst, liegt nicht an den Einwanderen hier, sondern an billigen Arbeitskräften in anderen Ländern. Von daher versteh ich die Denkweise nicht, Ausländern, die bei uns leben, egal wie kriminell und faul sie sind, die Schuld am Wohlstandsverlust zu geben.

PS: Mit "du" mein ich nicht dich persönlich.

Beitrag 02.05.2013, 16:50

ghel
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tobi-nb hat geschrieben:Dank unserer globalisierten Welt spielt es keine Rolle mehr, wo die Arbeit verrichtet wird. Das du keine Arbeit hast, oder die nicht so vergütet wird, damit du deinen Wohlstand halten kannst, liegt nicht an den Einwanderen hier, sondern an billigen Arbeitskräften in anderen Ländern. Von daher versteh ich die Denkweise nicht, Ausländern, die bei uns leben, egal wie kriminell und faul sie sind, die Schuld am Wohlstandsverlust zu geben.
Das stimmt nur bedingt. Wenn eine massive Ausnutzung von Sozialleistungen zu höheren Abgaben führen, sorgt das natürlich für einen unnötigen Verlust bei denjenigen, die diese Kohle erstmal erarbeiten müssen.

Beitrag 02.05.2013, 16:57

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Sapnovela
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frankdieter50 hat geschrieben:Was ich tun würde ist vollkommen uninteressant.
wenn ich was tun könnte, wären Länder wie Rumänien nicht Mitglieder der EU und für Ihre Bürger gäbe es eine Visapflicht.
Wir Deutschen sind nicht die Sozialstation Europas, egal was sogenannte Gutmenschen auch erzählen.
Ich wäre für Einwanderungsregeln wie in Kanada oder Neuseeland, diese Liste lässt sich weiter verlängern.
Um die Probleme zb. von Rumänien zu lösen gibt es die Entwicklungshilfe..
Da Rumänien aber in der EU ist und die Gesetze so sind wie sie sind, haben Rumänen in Deutschland gar keine andere Wahl als Sozialleistungen zu beantragen. Wenn etwas geändert werden muss, dann das Arbeitsverbot.

Grundlage der Aufnahme weitere Länder und die diskiminierungsfreie Gewährung von Sozialleistungen ist schon unser deutsches Grundgesetz, namentlich Artikel 23:
(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet.

frankdieter50 hat geschrieben:Die Verbrechen unserer Urgroßväter sollte man immer im Gedächtnis behalten und dafür sorgen, dass sich sowas niemehr wiederholt.

Eine persönliche Schuld bzw. eine Kollektivschuld und daraus resultierende Zahlungserpressungen lehne ich ab.
Wieviele Generationen deutscher Bürger will man noch manipulieren.

Eigentlich müsste man die Römer verklagen für ihre Verbrechen während der Besetzung von Teilen des späteren deutschen Reiches.
Was hat denn das mit Sozialhilfe für Einwanderer zu tun? Du könntest in Schweden auch Sozialhilfe beantragen... und die Schweden waren keine Nazis, wenn ich ihn Geschichte aufgepasst habe...

Beitrag 02.05.2013, 17:53

donnyflame
Bevor man Schuldfragen stellt, sollte man sich die Globalen Weltverhältnisse und das Wirtschaftssystem in dem wir leben anschauen. Solange die Menschen irgendwelche Säue durch Dorf jagen und die Menschen so ihren Frust abbauen, wird sich nichts an dem Zustand der Welt ändern.

Ob die Sau nun Einwanderungspolitik, Anfeindungen gegen verschuldete Südstaaten oder Kampf gegen Steueroasen heißt ist egal. Es wird viel gemeckert, der Mensch kann seinen Frust mal ordentlich ablassen und man hat das Gefühl man ändert was. Aber im Grunde genommen ändert sich nichts. Die Machtverhältnisse bleiben wie sie sind. Es wird nur dann was geändert oder mal richtig auf den Putz gehauen wenn man keine Angst mehr hat, wenn man keine Arbeit hat und keine Zukunftsperspektiven ( Wie zB 50% Jugendarbeitslosigkeit ). Nur in solchen Situationen kann keiner Garantieren das sich die Masse der Menschen dann den wirklichen Problemen widmet. Vielmehr besteht das Risiko, dass die Menschen einer einfachen, im ersten Moment sehr einleuchtenden und befriedigenden Propaganda zum Opfer fallen. ( Darstellungen von Fr. Merkel als Hitler, Nord gg Süd etc.)

Gruß
DF

Beitrag 02.05.2013, 19:12

ghel
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Sapnovela hat geschrieben:Du könntest in Schweden auch Sozialhilfe beantragen...
Und würde sie schlicht nicht bekommen - unter den Bedingungen, um die es hier geht, also als relativ neu hinzugezogener. Die Sache sieht erst anders aus wenn man in Schweden schon erwerbstätig war. Falls man das nur vorspielt und sie einem draufkommen, ist es natürlich wieder Essig mit der Sozialhilfe und allem was so dranhängt.

Vielleicht solltest Du zuerst die Sachlage checken bevor Du solche Allgemeinplätze loslässt.

Beitrag 02.05.2013, 21:52

delaboetie
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Der Faden heisst: "Deutschlands Wohlstand geht dahin" und wir sind in einem EM-Forum!

Da würde man doch erwarten, dass jetzt Themen wie Schuldenkrise, Eurokrise, ESM, Nullzinspolitik usw diskutiert werden im Hinblick auf eventuelle Auswirkungen dieser Dauerfinanzkatastrophen auf unseren Wohlstand. Schliesslich ist Einiges los und die Folgen unklar... Es gäbe hier durchaus Themen, welche diskutierenswert wären.

Aber nein-weit gefehlt. Hier wird munter diskutiert, ob irgendwelche Ethnien durch was auch immer dem ein oder anderen unangenehm sind... Hä?

Wenn jemand straffällig wird, muss er sich juristisch verantworten. Ist doch ganz einfach. Da ist es egal ob ein Fahrrad geklaut wurde oder ob er Steuern hinterzogen hat. Und es ist schon zweimal völlig uninteressant wo derjenige geboren wurde! Höchstens vielleicht für die Vorurteile Einzelner.

Denn falls wir wirklich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten einen Wohlstandsverlust erleiden und andere Weltregionen uns wirtschaftlich den Rang ablaufen werden, dann bestimmt nicht weil "der Schwager vom Horst einen kennt, der schon mal drüber nachgedacht hat, dass es doof wäre, wenn jemand aus Osteuropa sein Fahrrad klauen würde!" Meine Güte.

Fakt ist doch, dass in diesem Land jeden Tag tausende und abertausende Menschen, die aus anderen Ländern stammen zur Arbeit gehen, Steuern zahlen und noch nicht mal wählen dürfen! Und das ist eine kleine Pointe! - weil sie dadurch zwangsläufig völlig unschuldig sind an unserer gegenwärtigen Politik!

Hier schliesst sich ein Kreis. Denn irgendwie habe ich ein bisschen das Gefühl, dass eine Gefahr für unseren Wohlstand am ehesten von all diesen milliardenschweren Rettungsschirmen ausgeht und dafür kann schon mal gar kein Immigrant was!

In diesem Sinne
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Shakespeare

Beitrag 02.05.2013, 22:48

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Sinjawski
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smilie_01 diesem Kommentar von delaboetie kann ich mich nur vollstaendig anschliessen. In Ladon-speak heisst das dann ueblicherweise noch "back to topic".

Zum Thema beispielsweise: "Bundestagswahlkampf: Demoskopen geben grünen Steuerplänen eine Chance"
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97742.html
Auch diese Steuerplaene koennten unseren Wohlstand gefaehrden...
Zur Klarstellung: ich habe nix gegen Steuererhoehungen, wenn Sie
- auf einer vertretbaren Basis auch fuer diejenigen stattfindet, die das am ehesten tragen koennen
- nicht Finanzpolitik (wie sammel ich maximal Kohle ein) auf geradezu dogmatische Art und Weise mit Familienpolitik vermengt wird (Abschaffung des Ehegattensplittings)
- die Steuermehreinnahmen zu sicht- und spuerbarem Mehrwert fuer den Buerger fuehren und nicht wie in BaWü (siehe Berichte des BdSt) trotz Rekordeinnahmen auf einmal aus einem augeglichenen Haushalt wieder ein Landeshaushalt mit jaehrlichen Defiziten von >1,5 Milliarden € wird, gleichzeitig aber der Landtag verschoenert wird und der Beamtenapparat aufgeblaeht statt reduziert wird.

Wenn also Steuermehreinnahmen wie zu erwarten nicht in unsere Zukunft, Infrastruktur, Bildung und Kinder investiert werden, sondern fuer skeptakulaere Bauruinen und neue €-Garantien dahin gehen, dann geht auch unser Wolhstand dahin.

Auch passend die Schlagzeile beim Spiegel:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... .1661844-2
Wirklich nix gegen Marc Beise, seine Kommentare sind oft lesenwswert, auch wenn man anderer Meinung sein kann, aber hier rennt er mir blauaeugig einer Studie ausgerechnet der Bertelsmann Stiftung hinterher, und auch die Aufrechnung der Vorteile € gegen DM ist halt sehr banal und gutglaeubig:
Würden dagegen die von Prognos errechneten Wachstumsvorteile der Euro-Mitgliedschaft zwischen 2013 und 2025 aufaddiert, ergäbe sich ein Gewinn in Höhe von fast 1,2 Billionen Euro.
...
...
Die Vorteile der Gemeinschaftswährung kommen den Berechnungen zufolge auch bei den Bürgern an. Im Durchschnitt beträgt das Einkommensplus je Einwohner zwischen 2013 und 2025 etwa 1100 Euro pro Jahr.
Immer vorausgesetzt, die Buergschaften werden nicht viel teurer als erwartet, die Target-2 Forderungen fallen nicht komplett aus, wir muessen nicht noch weitere x-100 Milliarden fuer weitere Nachbarlaender aufwenden...
Und nach 13 Jahren Plackerei, weiteren Milliardentransfers, Steuererhoehungen, 13 Jahren gefakter Inflationszahlen, steigender Rentenalter (natuerlich nur in Deutschland), bekommt der Michel als Lohn seiner aufopferungsvollen Euro-Glaeubigkeit 90 € mehr im Monat. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und prognostiziere, dass das dann in 2025 nicht mehr Wohlstand ist als heute - volle Unterstreichung des Themas, der Wohlstand geht dahin.
Abgesehen davon, wieviel Kaufkraft das bisherige Einkommen dieses Durchschnittsbuergers in den naechsten 13 Jahren verliert, 90 Euro mehr im Monat koennten 2025 zum Beispiel reichen fuer eine einzige Rueckfahrkarte Ingolstadt Muenchen - heute 54 €, bei 3.3 % Inflation waeren 90 € der Preis in 13 Jahren. Schoen fuer einen Pendler, der sich nicht die Mieten in Muenchen leisten kann. Schoener Wohlstand.
Vielleicht kostet so eine Zugfahrt bis dann aber auch nur 90 DM (im weniger schlimmen Fall), oder aber 90 Remnimbi?

Wir vermuten, dass der Wohlstand dahin gehen koennte, aber zeigen die Beispiele nicht sehr gut, dass Wirtschaftslobbyisten und Politiker offensichtlich eine ganz andere Definition von Wohlstand haben, als der gemeine Buerger? Warum kommen mir hier Zitate aus einem alten Buch in den Sinn ("Freiheit ist Sklaverei")?
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Beitrag 03.05.2013, 07:10

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Ladon
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Sinjawski hat geschrieben:... aber zeigen die Beispiele nicht sehr gut, dass Wirtschaftslobbyisten und Politiker offensichtlich eine ganz andere Definition von Wohlstand haben, als der gemeine Buerger?
...
Nun, ich würde sagen, das liegt einfach daran, dass sich hier in einem solchen Forum - zumindest statistisch betrachtet - wohl eine Mehrheit derjenigen finden lässt, die sich und ihre Vermögenswerte "angegriffen" fühlen. Viel zu selten ist einem dabei bewusst, dass "Goldinvestoren" (physisches Gold) insgesamt nur eine verschwindende Minderheit sind! Übrigens in Portugal genauso wie in Deutschland.
Und so ist es auch mit dem befürchteten Wohlstandsverlust: Nicht "Deutschland" muss um seinen Wohlstand bangen, sondern eine recht klar definierte Gruppe von Menschen mit "sicherem" Einkommen und (kleinem) (Spar-)Vermögen. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer! So lange man breiten Schichten Wohlstand in Form von Konsummöglichkeit bietet, kommt es für die mutmaßliche Mehrheit nur darauf an, dass ein gewisser Geldstrom durch ihre Hände geht!
"Wir" hier sind NICHT die Mehrheit - im Gegenteil (und überdies in unseren Zielvorstellungen ja ganz und gar nicht homogen).


Die größte Gefahr der Informationsvielfalt, die einem das elektronische Zeitalter bietet, ist, dass man nur noch Fakten, Dinge und Meinungen zur Kenntnis nimmt, die man "gesucht" hat! D.h. im Internet stößt man zum Beispiel stets auf Bestätigungen der eigenen Überzeugung, weil man ja aus Interesse genau danach "sucht". Andere, abweichende, gar konträre Dinge laufen Gefahr gar nicht "auf den Schirm" zu kommen:
Wir suchen nach Begriffen und begeben uns in Foren, die unserem Gedankengebäude entsprechen - darin liegt eine praktisch nie geäußerte Gefahr. Nämlich die, nur noch dieses Gedankengebäude wahrzunehmen - und es am Ende in seiner Bedeutung im Allgemeinen zu überschätzen, weil man doch schließlich immer wieder und überall darauf stößt ...
Suchst Du nach "CO2-Lüge" findest Du entsprechende Argumente; bei "reale Kosten von Atomenergie" poppen am Bildschirm Dutzende von entsprechenden Artikeln auf usw. Und es wird einem nur schwer bewusst, dass es keine Recherche, sondern eine direkte Frage zu dem Thema war! Die schiere Masse an greifbaren Belegen (plus ihre oft mangelnde Qualität) suggeriert eine breite "Diskussion" zum nachgefragten Stichwort - geliefert wird aber eine recht punktgenaue Sammlung von Thesen ... ohne Erwähnung der jeweiligen "Antithesen".
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 03.05.2013, 09:20

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Sinjawski
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Danke fuer die Erinnerung. Tja, wenn es nicht eine Minderheit waere, die sich hier im Forum tummelt, sondern die breite Mehrheit der Bevoelkerung, wuerde ich hier auch nix mehr schreiben :o
Dann koennte ich auch ein Forum zum Auskotzen bei der SZ oder Spiegel nutzen, aber das schoene ist doch, dass hier eben auch kontraer und nicht immer nur den eigenen Interessen folgend diskutiert und eben auch vielfaeltig (Datenreisender) zitiert wird.

Dazu faellt mir beispielsweise der Parallelthread
https://forum.gold.de/wohlstand-auf-pum ... t7016.html
ein, der natuerlich den Worten der Kanzlerin folgend wieder nur das wirtschaftliche wahrnimmt.
Wenn ich aber mal die oft gehoerte These "wir leben ueber unsere Verhaeltnisse" auf die oekologischen Rahmenbedingungen beziehe, dann ist Rezession und ein Einknicken unseres Wohlstandes der bisherigen Art im Endeffekt die einzige Ueberlebenschance fuer uns und unsere Kinder. Es sei denn, wir definieren Wohlstand auch ueber einen schoenen Waldspaziergang am ersten Mai, saubere Luft, gesunde, natuerliche Lebensmittel und vieles mehr, was nicht mehr Autos, Spielzeug und unnoetiges Elektro-schnick-schnack fuer den einzelnen bedeutet, aber eben doch ein besseres Leben fuer alle sein koennte. Letztes Jahr habe ich hier in einer SZ Beilage das Zitat
"Viel Geld verdienen und nachhaltig Leben widerspricht sich"
aufgeschnappt, kann es aber leider nicht mehr zuordnen. Aber wer will kann ja mal hier reinlesen und darueber nachdenken. http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/w ... er/seite-2

Ich fuerchte leider nur, dass auch in den naechsten 20 Jahren kein noch so grosses mehr an Steuern, Schulden und Rettungsfonds die Welt, die Luft oder die Meere retten kann. Und so geht er dann doch wieder dahin der Wohlstand - und kein privater Goldschatz kann ihn retten...
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Beitrag 04.05.2013, 00:13

delaboetie
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Den Posts von Ladon und Sinjawski kann ich jetzt leider nichts Bahnbrechendes mehr hinzufügen, was an ihren extrem fundierten und lesenswerten Posts liegt (und auch ein bisschen am neuen Lieblingswein vielleicht...Prost!). Aber das smilie_01 musste mal raus!

Insbesondere die Steuererhöhungsorgie, welche durch die Grünen angestrebt wird, ist eine Erwähnung wert, wie ich finde. Auch hier hab ich Sinjawskis Einschätzung eigentlich nichts hinzuzufügen ausser, das im Print-Handelsblatt heute eine schöne Statistik präsentiert wurde, die die Haupzielgruppe der Steuererhöhungen graphisch aufzeigt. Da wird ganz klar, wer die nächsten paar Runden Euro-Rettung bezahlen soll. Demnach wird es teuer für Leute mit etwa 100000 Einkommen im Jahr, die auch noch verheiratet sind und Kinder haben und dann vielleicht noch selbständig mit erwirtschafteten Gewinnen (hierfür ist offenbar eine Art Maximalstrafe vorgesehen!).

Das Handelsblatt vom Mittwoch (glaube ich) zitiert Kretschmann mit den Worten: "Egal was wir jetzt hier aufschreiben, so schlimm wirds schon nicht werden". Da kann man nur hoffen, dass er recht hat.

Und ich muss mich jetzt echt beherrschen nicht polemisch zu werden. Die haben mich irgendwie sauer gemacht...

So long
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Shakespeare

Beitrag 05.05.2013, 21:44

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Sapnovela
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ghel hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:Du könntest in Schweden auch Sozialhilfe beantragen...
Und würde sie schlicht nicht bekommen - unter den Bedingungen, um die es hier geht, also als relativ neu hinzugezogener. Die Sache sieht erst anders aus wenn man in Schweden schon erwerbstätig war. Falls man das nur vorspielt und sie einem draufkommen, ist es natürlich wieder Essig mit der Sozialhilfe und allem was so dranhängt.

Vielleicht solltest Du zuerst die Sachlage checken bevor Du solche Allgemeinplätze loslässt.
Sorry aber noch mal off Topic:
@ghel: Das ist schlicht FALSCH

Kein Bürger der Europäischen Union darf aufgrund seiner Nationalität beim Zugang zur Arbeit, bei den Arbeitsbedingungen und bei den Sozialleistungen gegenüber den Bürgern des eigenen Landes benachteiligt werden, so lautet einer der Kernsätze des Europäischen Rechts.

Die Regelleistung, also der Betrag für einen 1-Person.Haushalt, liegt bei monatlich 3.680 SEK, also ca.391 € plus Wohnkosten (die Staffelungen für Lebenspartner und Kinder entsprechen in etwa den deutschen). Beim derzeitigen Wechselkurs sind das 27 € über dem deutschen Regelsatz. Da Lebensmittel & Co teurer sind, lebt es sich davon aber nicht besser als in D.
ghel hat geschrieben:Vielleicht solltest Du zuerst die Sachlage checken bevor Du solche Allgemeinplätze loslässt.
Der war gut... schon mal in Schweden gewesen?

Beitrag 05.05.2013, 22:16

lifesgood
delaboetie hat geschrieben:
Das Handelsblatt vom Mittwoch (glaube ich) zitiert Kretschmann mit den Worten: "Egal was wir jetzt hier aufschreiben, so schlimm wirds schon nicht werden". Da kann man nur hoffen, dass er recht hat.

Und ich muss mich jetzt echt beherrschen nicht polemisch zu werden. Die haben mich irgendwie sauer gemacht...

So long
Da es für Rot/Grün vermutlich nicht reichen wird, müßte man wohl die Linke mit ins Boot holen, um regieren zu können. Und dann wird es noch viel schlimmer, als im Grünen Wahlprogramm.

Die Frage die sich stellt ist die, ob die Grünen mit diesem Wahlprogramm nicht auch Teile ihrer "bürgerlichen" Wähler, die sie in den letzten Jahren aufgebaut haben, verprellen, um im Terrain der Linken zu wildern.

Es wird wohl spannend werden. Ob das für Deutschland letztendlich gut ist, muss sich rausstellen.

lifesgood

Beitrag 05.05.2013, 22:30

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Sapnovela
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lifesgood hat geschrieben:
delaboetie hat geschrieben:
Das Handelsblatt vom Mittwoch (glaube ich) zitiert Kretschmann mit den Worten: "Egal was wir jetzt hier aufschreiben, so schlimm wirds schon nicht werden". Da kann man nur hoffen, dass er recht hat.

Und ich muss mich jetzt echt beherrschen nicht polemisch zu werden. Die haben mich irgendwie sauer gemacht...

So long
Da es für Rot/Grün vermutlich nicht reichen wird, müßte man wohl die Linke mit ins Boot holen, um regieren zu können. Und dann wird es noch viel schlimmer, als im Grünen Wahlprogramm.

Die Frage die sich stellt ist die, ob die Grünen mit diesem Wahlprogramm nicht auch Teile ihrer "bürgerlichen" Wähler, die sie in den letzten Jahren aufgebaut haben, verprellen, um im Terrain der Linken zu wildern.

Es wird wohl spannend werden. Ob das für Deutschland letztendlich gut ist, muss sich rausstellen.

lifesgood
Nein es wird nicht gut.. denn RotGrün ist noch EU-phorischer als Schwarz-Grün.... da lobe ich mir die Jungs von der Insel, die nehmen es wenigstens mit Humor.

http://www.youtube.com/watch?v=sRjvFK9fYLQ

Beitrag 05.05.2013, 22:59

Turnbeutelvergesser
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Für Wohlstandverlust sorgen schon unsere Öko-Sozialisten. Da schenken sich die Blockparteien nichts. 100+ Milliarden im Sonnenland Deutschland in der Solarförderung versenkt. Was soll´s. Irgendwie schaffen die es in Berlin immer wieder die Volkswirtschaft mit unsinnigen Gesetzen und Bestimmungen zu schädigen. Die Wettbewerber auf dem Weltmarkt dürfte es freuen.

http://www.handelsblatt.com/meinung/kol ... 58926.html

Beitrag 05.05.2013, 23:07

ghel
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Sapnovela hat geschrieben: Sorry aber noch mal off Topic:
@ghel: Das ist schlicht FALSCH
Süß. Und so fein groß geschrieben. Natürlich kannst Du nach Schweden fahren und dort Sozialleistungen einfordern. Du wirst sie nur nicht einfach so bekommen. Erst durch die Aufnahme von Arbeit in einem anderen EU-Land wirst Du in das entsprechende Sozialsystem aufgenommen.

Das bedeutet: einfach in irgendein anderes EU-Land ziehen und dort von jetzt auf gleich von den dortigen Behörden Wohnung, Essen, Krankenkasse usw. bezahlt bekommen ist nicht.

Aufhalten kannst Du Dich in dem Land so lang Du lustig bist. Nur zahlen die nicht einfach so für Dich. Eine leicht verständliche Ausführung findest Du z.B. unter http://www.eu-info.de/sozialversicherun ... -schweden/, aber auch das arbetsförmedling hilft bestimmt gern weiter.

Edit: weitere Diskussionen sollten wir lieber per PM erledigen.

Beitrag 06.05.2013, 10:02

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Sapnovela
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ghel hat geschrieben: Süß. Und so fein groß geschrieben. Natürlich kannst Du nach Schweden fahren und dort Sozialleistungen einfordern. Du wirst sie nur nicht einfach so bekommen. Erst durch die Aufnahme von Arbeit in einem anderen EU-Land wirst Du in das entsprechende Sozialsystem aufgenommen.
.
.. und wenn es um Arbeitslosenversicherung gehen würde, hättest Du sogar Recht. Aber eben nicht bei der Grundversorgung. Die steht allen EU-Bürgern zu, in Schweden muss man sich dazu nur arbeitssuchend melden. "Dummerweise" sind die Schweden dann aber auch recht fix Dir einen Job zu besorgen. Basis für die Zahlungen ist das Europäische Fürsorgeabkommen aus dem Jahr 1953. Dies haben 18 europäische Staaten unterschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... geabkommen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 24066.html

Es ist definitiv nicht so, dass hier Deutschland von anderen "Völkern" ausgeplündert wird und die armen deutschen nirgendwo die gleichen Rechte haben. Die Gesamtkosten für Hartz IV betragen ca. 44 Mrd Euro p.a.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 55926.html
was bei einem BIP von 2.645 Milliarden Euro weniger als 1,7% bedeutet.
https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... cationFile
Von den ca. 7 Millionen Hartz IV Empfängern
http://www.hartz-iv.info/news/2010/11/2 ... isch-hoch/
sind ca. 1,2 Millionen Migranten, damit ca. 17%.

-->Kurz hochgerechnet machen also die Kosten für Hartz IV für Migranten ca. 0,28% des BIP aus. Daran geht kein Land pleite.

Im Faden
https://forum.gold.de/dax-auf-hoechstem ... t7064.html
kann man gut nachlesen, warum in Deutschland die Vermögen nicht steigen... weil die Leute zwar gerne bei BASF, Siemens & Co arbeiten aber lieber keine Aktien von diesen Unternehmen haben wollen. Statt dessen lassen sie sich Banksparläne, Schiff-Fonds oder Lebensversicherungen von Ihrer Bank / Versicherung andrehen. Statt in gesunde Unternehmen, wird das Geld also in lausige Staatsanleihen oder wertlose Unternehmensbeteiligungen "investiert", kein Wunder, dass es in der breiten Masse keinen Wohlstandsgewinn gibt.

/Sap smilie_24

Beitrag 06.05.2013, 11:00

lifesgood
Sapnovela hat geschrieben: Es ist definitiv nicht so, dass hier Deutschland von anderen "Völkern" ausgeplündert wird und die armen deutschen nirgendwo die gleichen Rechte haben. Die Gesamtkosten für Hartz IV betragen ca. 44 Mrd Euro p.a.
was bei einem BIP von 2.645 Milliarden Euro weniger als 1,7% bedeutet.
Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, die H4-Ausgaben in Bezug zum BIP zu setzen, es sei denn, man möchte auf niedrige prozentuale Werte kommen ;)

Sinnvoller erscheint mir da, das Verhältnis, was nimmt der Staat an Steuern und Abgaben ein und was gibt er davon für H4 aus.

Wenn ich für mich eine private Ausgabe plane, zählt für mich auch die Relation zu meinem Nettoeinkommen und nicht dazu, was mein Arbeitgeber pro Mitarbeiter an Umsatz generiert ;)

Geht man davon aus, dass von 302 Milliarden Bundeshaushalt rund 10 Milliarden Neuverschuldung nötig sind, bleiben Einnahmen von 292 Milliarden. Da machen dann 44 Milliarden schon über 15% aus.

lifesgood

Beitrag 06.05.2013, 11:46

delaboetie
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Registriert: 21.09.2012, 23:04
Also ICH denke, dass die H4-Empfänger nicht das Problem sind. Ganz egal wieviel Prozent von was auch immer die kosten.

So war das doch ursprünglich gemeint mit der sozialen Marktwirtschaft, Ludwig Ehrhardt und so. Eigentum sollte erstrebenswert und geschützt sein, aber auch verpflichten. Und Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht mitkommen kriegen geholfen. Das hat lange sehr gut funktioniert.

Jetzt aber hat sich etwas geändert wie mir scheint. Der Staat steht nicht mehr nur für diejenigen ein, welche ganz unten stehen sondern sieht sich gezwungen in grossem Stil Banken, deren Gläubiger bis hin zu ganzen Staaten (und wieder deren Gläubigern, also unter anderem wieder Banken?) beizustehen. So ne Art Sozialismus für die Oberen.

Kann man bestimmt auch besser formulieren-aber es wird klar, was ich meine, oder?

Und was die Prognose unseres Wohlstandes angeht: Wenn man für H4-Empfänger jetzt nur noch die Hälfte ausgeben würde, würden doch die wahren Probleme bestehen bleiben denke ich.

Insofern ist eine Diskussion über H4 sicher interessant, aber unter Umständen von nachrangiger Relevanz. Fast sowas wie ne Ablenkung vielleicht.
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Shakespeare

Beitrag 06.05.2013, 12:08

lifesgood
... so betrachtet ist auch die Bankenrettung von nachrangiger Relevanz. Denn die Bankenrettung wurde ja zum Teil auch für die Kleinen gemacht, deren Spareinlagen, Kapitallebensversicherungen usw. dann ja auch über die Wupper gegangen wären.

Also blenden wir diese Nebenschauplätze mal aus und schauen mal, was anders ist als zu Zeiten Ehrhardts.

Damals war noch wesentlich mehr menschliche Arbeitskraft zur Produktion eines Gutes erforderlich als heute. Aber damals wie heute werden viele Dinge ausschließlich über Steuern und Abgaben auf menschliche Arbeitsleistung finanziert.

Mit ein Grundübel ist, dass die Politik es versäumt hat, mit dem technologischen Fortschritt Schritt zu halten.

Da Maschinen weder Steuern und Abgaben bezahlen, noch konsumieren, soll die menschliche Arbeitskraft immer mehr Sozialbeiträge erbringen und zudem mehr konsumieren.

Das kann auf Dauer nicht gutgehen. Ein Steuer- und Abgabensystem aus den 50er-Jahren ist mit der Technologie des 21. Jahrhunderts nicht kompatibel. Die Probleme daraus treten langsam zu Tage.

Alles was wir sehen sind die Symptome dieses Systems, die durch Gier und Raubtierkapitalismus noch verstärkt werden, aber eben nur die Symptome sind und nicht die Ursache.

lifesgood

Beitrag 06.05.2013, 12:14

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Sapnovela
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lifesgood hat geschrieben: Geht man davon aus, dass von 302 Milliarden Bundeshaushalt rund 10 Milliarden Neuverschuldung nötig sind, bleiben Einnahmen von 292 Milliarden. Da machen dann 44 Milliarden schon über 15% aus.

lifesgood
Wenn schon, denn schon... also beziehe ich mich auf die Gesamtsteuereinnahmen von 600 Mrd Euro in 2012, dann sind wir bei ca. 7,3%., wohlgemerkt für die ca. 7 Millionen Menschen (8,75%) am unteren Ende der Wohlstandsleiter. Finde ich jetzt nicht überdimensioniert.

http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... onFile&v=6

Ist im Übrigen weniger, als jedes Jahr lt. Subventionsbericht verteilt wird...
http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... onFile&v=3
delaboetie hat geschrieben:Also ICH denke, dass die H4-Empfänger nicht das Problem sind. Ganz egal wieviel Prozent von was auch immer die kosten.

....

Insofern ist eine Diskussion über H4 sicher interessant, aber unter Umständen von nachrangiger Relevanz. Fast sowas wie ne Ablenkung vielleicht.
smilie_23
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